Вид таблицы Менделеева в учебниках

[cty]

В 08.04.2023 в 21:15, Shizuma Eiku сказал:

Вообще-то нет. Это в короткопериодном варианте элементы просто расположены в порядке увеличения числа протонов в ядре, например титан (№22) оказывается в группе кремния (№14) из-за разницы в 8 протонов. Это именно в длиннопериодном варианте d-элементы вынесены искусственно в отдельную часть таблицы.

Еще раз повторить? Любая таблица искусственна.

В 08.04.2023 в 21:15, Shizuma Eiku сказал:

Если ты почитаешь хорошую неорганическую химию, например, Б.В. Некрасова, то сам убедишься насколько d-элементы в своей химии похожи на остальные элементы своих групп. Неметаллические свойства у них явно доминируют над металлическими по очень простой причине - легкости образования соединений с высокой валентностью, а высокая валентность это всегда неметаллические свойства. Настоящие металлы это не железо и хром, настоящие металлы это калий и натрий.

"Явно доминируют", "настоящие металлы" - что это доказывает? Хром может быть похожим на серу, но на молибден хром похож больше, а сера больше похожа на селен.

В 08.04.2023 в 21:15, Shizuma Eiku сказал:

Лантаноиды все похожи друг на друга, да и это типичные представители 3-й группы, подгруппы скандия, всегда трехвалентные. ... Хотя известен хлорид и 4-х валентного церия, он медленно переходит в трехвалентный церий, главное-же, что свойства лантаноидов отлично соответствуют свойствам 3-й побочной подгруппы, вне зависимости от того что лантаноиды f-элементы, а скандий и иттрий d-элементы. Кстати, в "полностью длиннопериодном" варианте, где лантаноиды и актиноиды включены в саму таблицу, а не вынесены, о сходстве химических свойства лантаноидов и скандия догадаться нельзя.

У лантаноидов и СО +1, и +2 бывают. Соединения церия +4 прекрасно используются в аналитической химии (цериметрия - вариант окисл.-восст. титрования). Из короткой таблицы лишь на основании вынесения лантаноидов под таблицу тоже нельзя "догадаться" о их сходствах. Или вы хотите сделать из школьников собачек Павлова с рефлексом "одна группа - одинаковые свойства"?

В 08.04.2023 в 21:15, Shizuma Eiku сказал:

Как раз наоборот. В короткопериодном варианте главный критерий построения - повышение числа протонов почти без пробелов (исключение - подгруппа железа и платиновые металлы), а в длиннопериодном варианте автор может как хочет ставить пробелы только чтобы элементы разбились на нужные группы.

У Б.В. Некрасова галогены, потом подгруппа марганца, потом подгруппа серы, потом подгруппа хрома, потом азота, потом ванадия и т.д. И там всё ну очень закономерно выглядит.

Т.е.у Некрасова не классический короткий вариант, который вы защищаете? По поводу пробелов в длинном варианте: не только вас они смущают. На мой взгляд, ничего криминального в них нет, но для смущенных есть альтернативный длинный вариант.

https://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_periodic_tables#Janet's_Left_Step_Periodic_Table

В 08.04.2023 в 21:15, Shizuma Eiku сказал:

комплексные сульфаты = комплексные хроматы, в чем вопрос?

Вопрос в том, что вы не понимаете термин "комплексное соединение". Хоть в вики гляньте:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Комплексные_соединения

В 08.04.2023 в 21:15, Shizuma Eiku сказал:

Длиннопериодный вариант может предсказать устойчивость гидридов?

А короткий может? Длинный по крайней мере не наводит на ложную мысль о существовании соединения H₂Cr.

В 08.04.2023 в 21:15, Shizuma Eiku сказал:

Как я уже выше написал, нет, как раз в этом они не равнозначны. Подгруппа железа в короткопериодном варианте вся находится в одной группе и может изучаться вместе. В длиннопериодном варианте это 3 разных группы. На практике, даже пользуясь длиннопериодным вариантом придется всё равно учить вместе железо, кобальт и никель, и отдельно платиновые металлы. Тут даже интересно поиздеваться, спросив, а как же по-новому должна называться подгруппа железа в учебнике, общее название ведь должно быть.

Вы читать умеете? Прочтите еще раз, про какую равнозначность таблиц я писал? Про равнозначность сверху вниз (Fe, Ru, Os), а не слева направо (Fe, Co, Ni), хотя по факту слева направо сходств тут больше. Да, я же писал, что Fe, Co, Ni с длинным вариантом тоже учить надо вместе. Никто вам ничего не должен. Назовите тройку Fe, Co, Ni "семейством железа", а целую шестерку Ru, Rh, Pd, Os, Ir, Pt - "семейством платины" или "семейство платиновых металлов", как оно встречается в учебниках, и изучайте себе. Хотя все эти 9 элементов в короткой таблице в одной 8B-группе, учат их не всей девяткой по группе, а в варианте 3 + 6.

[cty]

В 08.04.2023 в 21:44, Shizuma Eiku сказал:

Пример Менделеева показывает, что для предсказания химических свойств (что и нужно химикам, напоминаю) знать строение атома вовсе не обязательно. Зато зная строение атома точно химические свойства никогда не предскажешь.

Чтобы предсказывать, не зная строения атома, надо знать свойства некоторых (довольно большого числа) элементов, увидеть закономерность, упорядочить элементы в таблицу (но не просто по свойствам, а таки хотя бы по возрастанию атомных масс), оставив места под неизвестные элементы, и на основании этого уже предсказывать, что и сделал Менделеев.

 

Сейчас, зная про s¹ конфигурацию внешней оболочки натрия и цезия и зная только свойства натрия, вы можете предсказать свойства цезия. Аналогично, зная про s²p⁵ конфигурацию внешней оболочки фтора и брома и зная только свойства фтора, вы можете предсказать свойства брома. Это без какого-либо упорядочения их в таблицу. Более того, даже не зная про свойства натрия и фтора, а только из этих электронных конфигураций и знаний о закономерностях заполнения электронных оболочек можно предсказать металлические восстановительные свойства натрия и цезия и неметаллические окислительные свойства галогенов (а там и до восстановительных свойств того же брома можно дойти). В принципе это так. Понятно, что сейчас мы уже имеем знания как о электронном строении, так и о многих свойствах, но в более сложных задачах с более сложными расчетами квантовая химия так и работает: математика/кванты позволяют предсказывать свойства.

[cty]

В 08.04.2023 в 21:44, Shizuma Eiku сказал:

Зачем? Ну т.е. в прямом смысле, зачем придумывать какие-то стихи, если можно просто запомнить?

Специально еще раз для тупых: я ни про какие стихи как вариант изучения химии не писал. Всё, спокойной ночи, милый тролль. Отдыхай, в понедельник тебе в школу.

Изменено 8 Апреля, 2023 в 19:48 пользователем cty

[Paul_S]

08.04.2023 в 22:15, cty сказал:

Про равнозначность сверху вниз (Fe, Ru, Os), а не слева направо (Fe, Co, Ni), хотя по факту слева направо сходств тут больше. Да, я же писал, что Fe, Co, Ni с длинным вариантом тоже учить надо вместе. Никто вам ничего не должен. Назовите тройку Fe, Co, Ni "семейством железа", а целую шестерку Ru, Rh, Pd, Os, Ir, Pt - "семейством платины" или "семейство платиновых металлов", как оно встречается в учебниках, и изучайте себе. Хотя все эти 9 элементов в короткой таблице в одной 8B-группе, учат их не всей девяткой по группе, а в варианте 3 + 6.

А мне вот это объединение трех металлов в "семейство железа" кажется искусственным. Если взять, скажем, триаду Cr-Mn-Fe, там сходства в химии будет не меньше, а даже больше, чем в триаде Fe-Co-Ni.

[cty]

В 08.04.2023 в 21:58, Arkadiy сказал:

Из электронного строения химические свойства не вычислишь.

Было наоборот, сначала от химических свойств пришли к  строению атома.

В каменном веке тоже много чего было. От хим. свойств пришли к строению атома, чтобы повесить это строение атома в рамочке на стенку?

В 08.04.2023 в 22:54, Paul_S сказал:

А мне вот это объединение трех металлов в "семейство железа" кажется искусственным.

Но в короткой таблице именно так они объединены, в отличие от длинной. Некоторым тут это нравится.

[Arkadiy]

08.04.2023 в 23:05, cty сказал:

В каменном веке тоже много чего было. От хим. свойств пришли к строению атома, чтобы повесить это строение атома в рамочке на стенку?

Но в короткой таблице именно так они объединены, в отличие от длинной. Некоторым тут это нравится.

В каменном веке химиков не было и  химические свойства мало кого интересовали. С античных времен до средневековья было известно всего  девять элементов - семь элементов - металлы-железо, медь, свинец, серебро, ртуть, золото и олово, и еще два неметалла -  уголь и сера

Изменено 9 Апреля, 2023 в 17:02 пользователем Arkadiy

[Shizuma Eiku]

В 08.04.2023 в 22:15, cty сказал:

Еще раз повторить? Любая таблица искусственна.

Однако, в длиннопериодной таблице больше искусственных пробелов, особенно в самом длинном варианте.

В 08.04.2023 в 22:15, cty сказал:

У лантаноидов и СО +1, и +2 бывают. Соединения церия +4 прекрасно используются в аналитической химии (цериметрия - вариант окисл.-восст. титрования).

Мы видим схожесть свойств d- и f-элементов потому что они находятся в одной группе.

В 08.04.2023 в 22:15, cty сказал:

Из короткой таблицы лишь на основании вынесения лантаноидов под таблицу тоже нельзя "догадаться" о их сходствах.

Вообще в короткопериодном варианте лантаноиды буквально находятся в 3-й группе, там обычно ставится лантан как родоначальник ряда и сноска.

В 08.04.2023 в 22:15, cty сказал:

Или вы хотите сделать из школьников собачек Павлова с рефлексом "одна группа - одинаковые свойства"?

Ну, если выпускники школы в результате будут знать хотя-бы это, то это будет великим достижением.

В 08.04.2023 в 22:15, cty сказал:

Т.е.у Некрасова не классический короткий вариант, который вы защищаете?

У Некрасова изложение идет так - сначала основная группа, потом побочная, потом следующая основная группа, потом ее побочная и т.д. Изложение там традиционно начинается с воды, водорода, кислорода, а потом группы идут в обратном порядке относительно их номера т.к. нет смысла начинать со щелочных металлов.

В 08.04.2023 в 22:15, cty сказал:

Вопрос в том, что вы не понимаете термин "комплексное соединение".

И что это я не понимаю про комплексные соединения, если не секрет?

Кроме того, не рекомендую думать категориями Википедии.

В 08.04.2023 в 22:15, cty сказал:

А короткий может?

Вообще-то это ты написал что короткопериодный вариант хуже т.к. там гидриды непонятно какие, а по-моему, в длиннопериодном еще более непонятно, там даже формулы общей гидридов нет для группы. Отсутствие дополнительной информации это ведь наверное хуже чем её наличие?

В 08.04.2023 в 22:15, cty сказал:

Про равнозначность сверху вниз (Fe, Ru, Os), а не слева направо (Fe, Co, Ni), хотя по факту слева направо сходств тут больше.

Вообще-то о том что железо, кобальт и никель, очень похожие по свойствам, оказываются в длиннопериодном варианте в разных группах я написал еще в самом начале. В короткопериодном они в одной группе.

В 08.04.2023 в 22:15, cty сказал:

Да, я же писал, что Fe, Co, Ni с длинным вариантом тоже учить надо вместе.

Ну да, а платиновые металлы отдельно. Но в таком случае, какой тогда толк от введения новых групп если фактически изложение материала остается как в короткопериодном варианте?

В 08.04.2023 в 22:15, cty сказал:

Назовите тройку Fe, Co, Ni "семейством железа"

Но они в разных группах...

В 08.04.2023 в 22:39, cty сказал:

Сейчас, зная про s¹ конфигурацию внешней оболочки натрия и цезия и зная только свойства натрия, вы можете предсказать свойства цезия. Аналогично, зная про s²p⁵ конфигурацию внешней оболочки фтора и брома и зная только свойства фтора, вы можете предсказать свойства брома.

У водорода единственный электрон принимает форму s орбитали, однако если бы мы предсказывали свойства щелочных металлов на основе водорода, или свойства водорода на основе свойств щелочных металлов, то безусловно пришли бы к ошибке. Относительно фтора пример тоже неудачен т.к. наличие 7 электронов на внешнем уровне говорит о возможности их потерять по аналогии с хлором или бромом, но никакие химические окислители не в силах его окислить. Опять-же, если рассматривать электронную конфигурацию хлора, брома и иода, нельзя предсказать что 7-и валентный хлор и иод образуют устойчивые соединения, а бром нет.

В 08.04.2023 в 22:39, cty сказал:

Более того, даже не зная про свойства натрия и фтора, а только из этих электронных конфигураций и знаний о закономерностях заполнения электронных оболочек можно предсказать металлические восстановительные свойства натрия и цезия и неметаллические окислительные свойства галогенов (а там и до восстановительных свойств того же брома можно дойти).

Нет, окислительные свойства фтора можно предположить уже просто так т.к. он сам никогда не окисляется, других вариантов попросту нет.

В 08.04.2023 в 22:39, cty сказал:

Понятно, что сейчас мы уже имеем знания как о электронном строении, так и о многих свойствах, но в более сложных задачах с более сложными расчетами квантовая химия так и работает: математика/кванты позволяют предсказывать свойства.

Предсказывать свойства которые и так известны?

В 08.04.2023 в 22:47, cty сказал:

Специально еще раз для тупых: я ни про какие стихи как вариант изучения химии не писал.

Мнемонические правила в основном в виде стихов существуют или чего-то рифмованного.

[cty]

В 09.04.2023 в 20:21, Shizuma Eiku сказал:

И что это я не понимаю про комплексные соединения, если не секрет?

Если я правильно понял (при повторном взгляде), то под комплексными хроматами и сульфатами ты подразумевал комплексы, где хромат- и сульфат-ионы выступают в роли лигандов, т.е. представление о КС у тебя, вероятно, имеется. Но я имел в виду комплексы, где хром выступает в роли центрального атома. Серу в такой же роли я что-то не припоминаю.

В 09.04.2023 в 20:21, Shizuma Eiku сказал:

Вообще-то это ты написал что короткопериодный вариант хуже т.к. там гидриды непонятно какие, а по-моему, в длиннопериодном еще более непонятно, там даже формулы общей гидридов нет для группы. Отсутствие дополнительной информации это ведь наверное хуже чем её наличие?

Дополнительная информация - это, ВНЕЗАПНО, дополнительная информация. Непосредственно к таблице она не имеет отношения. Можно много чего написать под таблицей в качестве дополнительной информации: общие формулы соединений с водородом, с кислородом, с фтором, с хлором, еще что-то. Так можно и учебник по химии назвать дополнительной информацией к таблице.

В 09.04.2023 в 20:21, Shizuma Eiku сказал:

Вообще-то о том что железо, кобальт и никель, очень похожие по свойствам, оказываются в длиннопериодном варианте в разных группах я написал еще в самом начале. В короткопериодном они в одной группе.

Ну да, а платиновые металлы отдельно. Но в таком случае, какой тогда толк от введения новых групп если фактически изложение материала остается как в короткопериодном варианте?

Но они в разных группах...

Нет в длинной таблице никакого особого целенаправленного введения новых групп по сравнению с короткой. Есть закономерность в строении атомов, в заполнении электронных оболочек, и элементы располагаются в соответствии с этой закономерностью, каждый в своей ячейке. Ячейки элементов с одинаковой внешней электронной оболочкой дают столбец (группу). Вот и всё. В длинной таблице нет цели объединить три ячейки соседних в периоде похожих элементов в один толстый столбец-группу. О том, что они похожи, расскажет преподаватель или учебник.

В 09.04.2023 в 20:21, Shizuma Eiku сказал:

У водорода единственный электрон принимает форму s орбитали, однако если бы мы предсказывали свойства щелочных металлов на основе водорода, или свойства водорода на основе свойств щелочных металлов, то безусловно пришли бы к ошибке. Относительно фтора пример тоже неудачен т.к. наличие 7 электронов на внешнем уровне говорит о возможности их потерять по аналогии с хлором или бромом, но никакие химические окислители не в силах его окислить. Опять-же, если рассматривать электронную конфигурацию хлора, брома и иода, нельзя предсказать что 7-и валентный хлор и иод образуют устойчивые соединения, а бром нет.

В эту игру можно играть в обе стороны: ровно таким же образом, получается, из свойств (без эл. строения) водорода, который в одной группе с ЩМ, не получится предсказать свойства ЩМ, а из свойств фтора нельзя предсказать свойства хлора и брома, т.е. использование таблицы для предсказания свойств одних элементов на основании свойств других элементов той же группы хромает.

В 09.04.2023 в 20:21, Shizuma Eiku сказал:

Нет, окислительные свойства фтора можно предположить уже просто так т.к. он сам никогда не окисляется, других вариантов попросту нет.

Предсказывать свойства которые и так известны?

Твое предложение-вопрос применимо к твоему же утверждению над ним.

[cty]

В 09.04.2023 в 19:59, Arkadiy сказал:

С античных времен до средневековья было известно...

Спасибо, я уже понял, что вы любитель истории, а не современной химии.

[Arkadiy]

09.04.2023 в 22:15, cty сказал:

Спасибо, я уже понял, что вы любитель истории, а не современной химии.

Я занимаюсь современной химией много лет, на практике, а не в теории?