Трёх(пяти)хлористый фосфор - только жечь фосфор в хлоре?

[BritishPetroleum]

Хотя я б еще серы добавил., для смазки

14.10.2023 в 00:58, Shizuma Eiku сказал:

Теоретически, при избытке алюминия т.е. в восстановительной среде, вполне возможно получить титаново-алюминиевый сплав.

Не, зачем. Титанаты там сплошные должны быть.

 

Ca3(PO4)2 + 3TiO2 + 4Al => 3CaTiO3 + 2Al2O3 + 2P

 

[ash111]

В 13.10.2023 в 23:41, Shizuma Eiku сказал:

А конкретно, в чём проблема?

Да во всем! фосфин горит (ну понятно по поводу самопроизвольно это преувеличение его по хорошему надо поджечь) на воздухе легко, вы представляете что будет с хлором, с хлором блин!)

кипит минус 90, какой нафиг растворитель его удержит. HCl будет получаться просто херова куча, как его отводить? от растворителя как потом избавляться? CCl4 кипит как PCl3, хлорбензол чтоли брать?

где, где тут простота?) это дикий геморрой.

 

Вот я всегда говорю, прежде чем процесс предложить, надо сначала просто представить от начала до конца как вы его делаете: химия, физхимия процесса, выделение, очистка. по 2-3 пункту у вас просто трэш))

[Lynatik]

В 13.10.2023 в 21:30, BP2 сказал:

Вам он для чего? Оно крайне ядовитое летучее дрянное вещество

Я бы порекомендовал вам искать аналоги

Дымит наверное так что не вдохнёшь случайно?

[ash111]

В 14.10.2023 в 00:21, Lynatik сказал:

Дымит наверное так что не вдохнёшь случайно?

да не особо вроде

[Shizuma Eiku]

В 14.10.2023 в 00:07, ash111 сказал:

фосфин горит (ну понятно по поводу самопроизвольно это преувеличение его по хорошему надо поджечь) на воздухе легко, вы представляете что будет с хлором, с хлором блин!)

Это не проблема, и водород сжигают на воздухе, а они от радикальной инициации взрываются. Чтобы не было взрыва фосфина и хлора нужно чтобы они не перемешивались перед взаимодействием, т.е. один должен впускаться в избыток другого. Например, с точки зрения аппаратного оформления, сжигание фосфина в хлоре выглядело бы как пуск тонкой струи фосфина в избыток хлора.

В 14.10.2023 в 00:07, ash111 сказал:

кипит минус 90, какой нафиг растворитель его удержит.

А причем тут температура кипения к растворимости? Важнее температура кипения растворителя.

В 14.10.2023 в 00:07, ash111 сказал:

HCl будет получаться просто херова куча, как его отводить?

Странный вопрос - по третьей трубке он сам уйдет дальше, в зону немного более низкого давления. Количество-же образующегося HCl будет зависеть от количества вступивших в реакцию веществ, если проводить реакцию медленно, то и хлороводород будет выделяться медленно. Для реакций PH₃+3Cl₂=PCl₃+3HCl или PH₃+4Cl₂=PCl₅+3HCl, вообще говоря, объем исходных веществ больше чем продуктов, т.е. выделение избытка HCl, как в случае когда она выделяется из небольших объемов органических жидкостей, не будет проблемой, давление в ходе реакции будет скорее падать.

В 14.10.2023 в 00:07, ash111 сказал:

от растворителя как потом избавляться? CCl4 кипит как PCl3, хлорбензол чтоли брать?

Растворитель надо подобрать, но это технический вопрос изучения систем. Промышленное хлорирование фосфора, кстати, ведется в среде PCl₃ как растворителя, может и тут смесь PCl₃ и PCl₅ подошла, ну а выход конкретного хлорида регулируется пропорцией пропущенных газов - при избытке хлора будет PCl₅, при избытке фосфина PCl₃.

В 14.10.2023 в 00:07, ash111 сказал:

где, где тут простота?) это дикий геморрой.

 

Вот я всегда говорю, прежде чем процесс предложить, надо сначала просто представить от начала до конца как вы его делаете: химия, физхимия процесса, выделение, очистка.

Даже чистый готовый фосфор хлорировать трудно, предварительное получение фосфора и его очистка, еще тот процесс. Можно сделать прибор на шлифах, греть смесь паяльными лампами в круглодонной колбе, но на каждую загрузку придется ставить новую колбу. При старом промышленном получении фосфора из костяной муки, керамическая реторта каждый раз заменялась на новую из-за высокой температуры обжига. Массовый выход фосфора очень небольшой, у Соборовского, Н.И. Мокеевым упомянуто что в реакцию вступала только 1/3 фосфора фосфата. Полученный фосфор затем нужно чистить перегонкой с водяным паром.

[ash111]

В 14.10.2023 в 00:37, Shizuma Eiku сказал:

пуск тонкой струи фосфина в избыток хлора.

с получением PCl5

В 14.10.2023 в 00:37, Shizuma Eiku сказал:

А причем тут температура кипения к растворимости

Она "ни при чем" когда у вас между газом и жидкостью идет химическое взаимодействие, типа хлороводород/вода, хлороводород/диоксан, аммиак/метанол

ну то есть отрицательный азеотроп получается когда, если так утрировать.

А когда там чисто энтропия и ван-дер-ваальс балом рулят, растворимость обычно весьма и весьма херовая, и с повышением температуры от температуры кипения она падает все больше и больше

наверно не для всех случаев но общий тренд таков

В 14.10.2023 в 00:37, Shizuma Eiku сказал:

транный вопрос - по третьей трубке он сам уйдет дальше

а с входящими газами он как, приснимет шляпу и откланявшись, попрощается?)

В 14.10.2023 в 00:37, Shizuma Eiku сказал:

реакций PH₃+3Cl₂=PCl₃+3HCl или PH₃+4Cl₂=PCl₅+3HCl, вообще говоря, объем исходных веществ больше чем продукто

не не не, вы ж поочередно запускаете газы - хлор и фосфин)) вот вы запускаете, выделяется хлороводород и смешивается с запускаемым газом, как иначе-то))

В 14.10.2023 в 00:37, Shizuma Eiku сказал:

Промышленное хлорирование фосфора, кстати, ведется в среде PCl₃ как

вот это грамотно, да) я ж все время подвожу именно к тому что этот процесс самый простой и нормальный в реализации))) а вот это вот все с фосфином просто чад кутежа)

В 14.10.2023 в 00:37, Shizuma Eiku сказал:

предварительное получение фосфора и его очистка, еще тот процесс

не знаю, ни разу не чистил свой фосфор из банки

В 14.10.2023 в 00:37, Shizuma Eiku сказал:

мышленном получении фосфора из костяной муки

вопрос треда как стоит? как получить фосфор?)

В 14.10.2023 в 00:37, Shizuma Eiku сказал:

фосфор хлорировать трудно

нет

Короче. Идея с фосфином интересная, но реализуема только промышленно. с нормальной смесительной камерой, противотоком, контролем потока, развитым охлаждением и так далее.

Но кстати есть еще такой момент что вот допустим если смешать в нужных пропорциях BCl₃ c BH₃, то получается количественно BH₂Cl, я его делал сам с целью воспроизвести реакцию одного нобелевского лауреата.. в качестве оффтопа, по итогу понял почему несмотря на нобелевку реакцию этого лауреата практически никто не использует, там все плохо даже на описанных субстратах.

Так вот ну да понятно фосфор - не бор, но не исключено что хлорогидриды фосфора у вас будут получаться частично или полностью. чтобы их разрушить потребуется больше хлора, чем нужно, а это приведет к PCl₅. Но это не точно.

[BritishPetroleum]

14.10.2023 в 02:05, ash111 сказал:

реакций PH₃+3Cl₂=PCl₃+3HCl или PH₃+4Cl₂=PCl₅+3HCl

Херовая реакция.Хлор понапрасну тратиться.

 

Вот если бы 2PH3 + 3Cl2 => PCl3 +3H2  было бы хорошо. А так туфта

[ash111]

В 14.10.2023 в 01:09, BritishPetroleum сказал:

Херовая реакция.Хлор понапрасну тратиться.

 

Вот если бы 2PH3 + 3Cl2 => PCl3 +3H2  было бы хорошо. А так туфта

А вот если бы 2PH₃ + 3Cl₂ => PCl₃ +3H₂ + $100 , было бы еще лучше

[BritishPetroleum]

14.10.2023 в 02:13, ash111 сказал:

$100

Только рубли!

[Shizuma Eiku]

В 14.10.2023 в 01:05, ash111 сказал:

с получением PCl5

Почему бы и нет.

В 14.10.2023 в 01:05, ash111 сказал:

Она "ни при чем" когда у вас между газом и жидкостью идет химическое взаимодействие, типа хлороводород/вода, хлороводород/диоксан, аммиак/метанол

Это специфические случаи, очень редко когда вещество в растворителе кардинально меняет свои свойства, а HCl сильно меняет, распадаясь на ионы.

В 14.10.2023 в 01:05, ash111 сказал:

А когда там чисто энтропия и ван-дер-ваальс балом рулят, растворимость обычно весьма и весьма херовая, и с повышением температуры от температуры кипения она падает все больше и больше

наверно не для всех случаев но общий тренд таков

Интересный вопрос. Ничтожная растворимость алканов в воде с увеличением углеродного скелета и повышением температуры кипения резко падает. Температура кипения азота -196 ^оС, кислорода -183 ^оС, при этом кислород заметно лучше растворим в воде, чем азот (но всё равно слабо), так что думаю что строгой закономерности температуры кипения вещества и растворимости нет.

В 14.10.2023 в 01:05, ash111 сказал:

а с входящими газами он как, приснимет шляпу и откланявшись, попрощается?)

Такое писать даже несерьезно. Понятно что трубки подводящие фосфин и хлор опущены в жидкость, а отводящая находится над ней. HCl с фосфином почти не взаимодействует, хлорид фосфония выше -28 переходит в газ.

В 14.10.2023 в 01:05, ash111 сказал:

я ж все время подвожу именно к тому что этот процесс самый простой и нормальный в реализации)))

Где фосфор брать-то?

В 14.10.2023 в 01:05, ash111 сказал:

не знаю, ни разу не чистил свой фосфор из банки

Взять красный фосфор из банки и провести реакцию с полученным и очищенным самостоятельно белым это очень разные вещи.

В 14.10.2023 в 01:05, ash111 сказал:

вопрос треда как стоит? как получить фосфор?)

Ну кстати вопрос сам по себе скорее отвергает вариант реакции хлора и фосфора.

В 14.10.2023 в 01:05, ash111 сказал:

Короче. Идея с фосфином интересная, но реализуема только промышленно. с нормальной смесительной камерой, противотоком, контролем потока, развитым охлаждением и так далее.

Нет, реакция газообразных фосфина и хлора это переусложнение, с точки зрения организации у нее такой минус что ей нужен большой постоянный подвод фосфина и она будет иметь характер горения. В растворителе то что надо.

В 14.10.2023 в 01:05, ash111 сказал:

Но кстати есть еще такой момент что вот допустим если смешать в нужных пропорциях BCl₃ c BH₃, то получается количественно BH₂Cl, я его делал сам с целью воспроизвести реакцию одного нобелевского лауреата.. в качестве оффтопа, по итогу понял почему несмотря на нобелевку реакцию этого лауреата практически никто не использует, там все плохо даже на описанных субстратах.

Только сам лауреат знает тонкости процесса, просто он не делится ими.

В 14.10.2023 в 01:05, ash111 сказал:

Так вот ну да понятно фосфор - не бор, но не исключено что хлорогидриды фосфора у вас будут получаться частично или полностью. чтобы их разрушить потребуется больше хлора, чем нужно, а это приведет к PCl₅. Но это не точно.

Сам фосфин может восстанавливать хлориды фосфора с выделением хлороводорода до фосфора, так что как раз именно количеством фосфина можно изящно отрегулировать выход целевого продукта.