Так ли не правы были алхимики?

[dmr]

Что то вспомнился дзетта, с его страстью к древним знаниям)

Итак , предлагаю вспомнить алхимические постулаты и изыскания, и сопоставить их с современными "научными" воззрениями, и изысканиями. Почему в кавычках научными? Потому что по закону диалектике "отрицания отрицания ", то что ранее считалось научным позже становится антинаучным, но по сути копируется на новом уровне

  Алхимики:

-мир состоит из четырёх стихий: огонь, вода, земля, воздух

Современная наука:

- вселенная состоит из четырёх взаимодействий:

Электричество, слабое, гравитация, сильное

Алхимики:

-искали философский камень, объеденяющий четыре стихии

Современная наука:

-ищет объеденяющее пятое взаимодействие

Алхимики:

-если изменить соотношение стихий в веществе, то можно свинец превратить в золото

Современная наука:

-проводит атомные и ядерные реакции, по взаимопревращению одних веществ в другие

 

Итак вопрос:

Так ли уж не правы были алхимики?

 

25.10.2023 в 07:40, dmr сказал:

Алхимики:

-мир состоит из четырёх стихий:

1)огонь,

2)вода,

3)земля,

4)воздух

Современная наука:

- вселенная состоит из четырёх взаимодействий:

1)Электричество,

2)слабое,

3)гравитация,

4)сильное

Например в этом порядке можно сопоставить древние и нынешние воззрения 

Изменено 25 Октября, 2023 в 02:54 пользователем dmr

[Бобер]

Правы..не правы.. Хорошим тоном считается судить по делам. Чьи космические корабли бороздят просторы вселенной ? Алхимиков чтоли ? А мешки не ворочать я и сам могу 

[ash111]

В 25.10.2023 в 05:40, dmr сказал:

-если изменить соотношение стихий в веществе, то можно свинец превратить в золото

не-не-не! надо изменяя чтото из

В 25.10.2023 в 05:40, dmr сказал:

из четырёх взаимодействий:

Электричество, слабое, гравитация, сильное

проводить ядерные реакции. Получается? 

следуйте пожалуйста своей внутренней логике рассуждений!)

 

В 25.10.2023 в 05:40, dmr сказал:

по закону диалектике "отрицания отрицания ", то что ранее считалось научным позже становится антинаучным, но по сути копируется на новом уровне

как-то вы странно его понимаете. Есть знание как тезис, и непознанное как антитезис, вместе они синтезируют науку. отрицание отрицания это получается как раз устранение непонимания и пересмотр ранее неверно понятого) научное не обязано становиться антинаучным, это бред какойто))

 

[yatcheh]

25.10.2023 в 05:40, dmr сказал:

мир состоит из четырёх стихий: огонь, вода, земля, воздух

Алхимики:

-искали философский камень, объединяющий четыре стихии

 

Идея богатая, можно развить:

- четыре начала термодинамики (и пятое начало - т.н. "общее начало")

- четырёхмерность пространства-времени по Эйнштейну

- четверичность универсального архетипа по Юнгу

- четыре психотипа личности по тому же Юнгу

- четыре темперамента по Гиппократу

- четыре арифметических действия

- четыре стороны света

наконец

- четыре стадии алкоголизма

 

Тут можно развернуть такую теорию - мама не горюй!

 

[Бобер]

В 25.10.2023 в 20:50, yatcheh сказал:

 

Идея богатая, можно развить:

- четыре начала термодинамики (и пятое начало - т.н. "общее начало")

- четырёхмерность пространства-времени по Эйнштейну

- четверичность универсального архетипа по Юнгу

- четыре психотипа личности по тому же Юнгу

- четыре темперамента по Гиппократу

- четыре арифметических действия

- четыре стороны света

наконец

- четыре стадии алкоголизма

 

Тут можно развернуть такую теорию - мама не горюй!

 

-Партия , ум честь и совесть..

Хотя это наверное не совсем оно))

[Shizuma Eiku]

В 25.10.2023 в 05:40, dmr сказал:

Итак , предлагаю вспомнить алхимические постулаты и изыскания, и сопоставить их с современными "научными" воззрениями, и изысканиями.

Алхимические взгляды были очень разными, скажем так, те что излагаются вкратце в книгах по истории химии являются идеализированными и подтянутыми под современный естественнонаучный взгляд. Т.е. мы смотрим на алхимические исследования не как алхимики Древности и Средневековья, а как химики своего времени, что неверно.

В 25.10.2023 в 05:40, dmr сказал:

Алхимики:

-мир состоит из четырёх стихий: огонь, вода, земля, воздух

Вот вот. Именно так считала только школа Аристотеля, условные перипатетики; считать что каждый алхимик "поступал" в ученики, зазубривал этот постулат, сдавал его в рамках учебного модуля и сессии - это неправильно. Алхимики осуществляли свои опыты, делали выводы об их результатах, но не обязательно выводы находились в рамках аристотелевского учения. Католическая церковь весьма строго боролась с инакомыслием, особенно в Высокое Средневековье, учение Аристотеля она более-менее признавала, поэтому в его рамках европейские ученые еще могли делать какие-то выводы, но в целом, занятия алхимией были "нехорошим" делом. Исламская алхимия вообще никак не ограничивалась с теоретической точки зрения т.к. любые алхимические воззрения никак не отрицали Пять Столпов ислама (как реакция серы со ртутью может конфликтовать с мнением о единобожии Аллаха или необходимостью намаза или постов?), поэтому исламские алхимики использовали философское учение Аристотеля по желанию.

В 25.10.2023 в 05:40, dmr сказал:

Современная наука:

- вселенная состоит из четырёх взаимодействий:

Электричество, слабое, гравитация, сильное

Фундаментальные взаимодействия просто открыты. Т.е. они есть, как открыта например реакция гидроксида натрия с соляной кислотой, а насколько "фундаментально" каждое из них это чрезвычайно глубокий и трудный вопрос для физики. Кроме того, электромагнитное и слабое взаимодействие вполне вероятно что являются одним взаимодействием.

В 25.10.2023 в 05:40, dmr сказал:

Алхимики:

-искали философский камень, объеденяющий четыре стихии

Нет. Существование философского камня и его свойства выводились примерно так. Предполагаем, что свойства материи обусловлены ее составом, а состав обусловлен разным содержанием "элементов" (не современных химических) в материи. На опытах со сплавлением металлов можно увидеть "наследование" свойств исходных металлов сплавами, причем у части металлов явно есть "благородные" свойства - блеск, стойкость к коррозии, необычный цвет (золото, медь) и они могут их передавать своим сплавам. Следовательно, если выделить "благородный" элемент, то он будет иметь исключительные "благородные" свойства т.е. как минимум будет способен превращать неблагородные металлы в благородные. Поскольку болезни людей ассоциируются с "неблагородством", то такой элемент должен быть способен делать неблагородных и больных благородными и здоровыми, вместо смертности давать бессмертие и т.п. Т.е. алхимики мыслили во многом правильно, но допустили ошибку распространив субъективные человеческие категории на имеющие объективные химические свойства элементы.

В 25.10.2023 в 05:40, dmr сказал:

Современная наука:

-ищет объеденяющее пятое взаимодействие

Вообще не вижу связи с философским камнем.

В 25.10.2023 в 05:40, dmr сказал:

Алхимики:

-если изменить соотношение стихий в веществе, то можно свинец превратить в золото

Алхимики упустили тут одну мелочь кстати. Если где-то и есть много "благородных" свойств, то для получения золота из свинца эти свойства придется "перекачать" в свинец, т.е. свинец не просто превратится в золото, а чем-то придется пожертвовать.

Или это я уже не к месту включаю закон сохранения энергии, мыслю с точки зрения химика 21-го века...

В 25.10.2023 в 05:40, dmr сказал:

Современная наука:

-проводит атомные и ядерные реакции, по взаимопревращению одних веществ в другие

Они в природе и без нас идут.

В 25.10.2023 в 05:40, dmr сказал:

Так ли уж не правы были алхимики?

Алхимики были такими-же учеными, как и современные, просто они мыслили с позиции своей теоретической базы которая позволяла им теоретически получить философский камень. Поэтому нет четкого разделения когда была алхимия а потом резко настала химия - алхимия медленно развивалась и постепенно перешла в химию.

Думаю, что ближе всего к алхимикам находятся современные теоретики. Алхимия это философский взгляд на естественнонаучные проблемы, когда практический вопрос получения драгметаллов пытались решить при помощи философской теории. Современные теоретики тоже очень любят пытаться решить практический вопрос при помощи теоретизирования, вплоть до квантово-механических расчетов. Однако, в химии глубокое теоретизирование, по большому счету, излишне т.к. какой бы вывод не был сделан, он всё равно должен будет пройти практическую проверку, а раз мы всё равно осуществляем опыт, то какой смысл было забивать голову теорией?

[dmr]

25.10.2023 в 22:50, yatcheh сказал:

можно развернуть такую теорию - мама не горюй

Именно!

[dmr]

25.10.2023 в 23:11, Shizuma Eiku сказал:

раз мы всё равно осуществляем опыт, то какой смысл было забивать голову теорией?

Да есть тут такие. 

"Я тут смешал это и то, что у меня получилось?"

Ваши странные дискуссии на форуме тоже подтверждают что сильно голову не забиваете

25.10.2023 в 22:34, ash111 сказал:

надо изменяя чтото из

Вы явно отошли от канонов алхимии

[Shizuma Eiku]

В 25.10.2023 в 21:47, dmr сказал:

Да есть тут такие. 

"Я тут смешал это и то, что у меня получилось?"

Те кто задают такие вопросы просто не имеют возможности идентифицировать то что получили, это нормальная ситуация. Впрочем, таких вопросов я пока не видел, и очень зря что их мало. Большинство проблем у людей как сделать из чего-то что-то.

В 25.10.2023 в 21:47, dmr сказал:

Ваши странные дискуссии на форуме тоже подтверждают что сильно голову не забиваете

Тот кто не думает о химии как раз не смог бы развернуто писать о ней.

[dmr]

26.10.2023 в 00:07, Shizuma Eiku сказал:

Тот кто не думает о химии как раз не смог бы развернуто писать о ней

Развернуто писать чушь, много ума не надо