Сделать полипропилен самозатухающим, не переплавляя его

[Shizuma Eiku]

В 06.04.2024 в 06:41, rianakaefff сказал:

Соответственно, предлагаемое решение: в розетку встроить 2 термодатчика

В 06.04.2024 в 06:41, rianakaefff сказал:

Правда, вопрос с розетками можно решить иначе: давайте лучше механизируем вставление и вынимание вилки, встроив особый механизм в розетку.

Это неадекватное переусложнение и удорожание. Скажем, британские розетки теоретически разработаны максимально безопасными - со строгим расположением фазы, нуля и заземления, с предохранителем и выключателем на каждую розетку - но при этом они никому не интересны, никто не хочет так усложнять себе жизнь. Лично я считаю что и заземление, если неизвестна цель зачем оно конкретно нужно, тоже лишняя трата меди в проводах, повышающая расходы на проводку в 1.5 раза. Всю жизнь жили без заземления и без предохранителя на розетку - никто от этого не страдал и никогда не умирал, следовательно, нецелесообразно тратить ресурсы на бессмысленное повышение безопасности. Реальная опасность в чем-то другом будет.

В 06.04.2024 в 06:41, rianakaefff сказал:

Пленочный теплый пол.

В России он неадекватен. В условиях нашей страны, с копеечным газом, самый оптимальный обогрев это газовые конвекторы т.к. они очень хорошо прогревают помещение и в них почти нечему ломаться (по сравнению с котлами). Ну а то что они газа больше потребляют пусть волнуются в тех странах, в которых газа нет.

В 06.04.2024 в 06:41, rianakaefff сказал:

Пленки эти производятся в Южной Корее и их производство относительно высокотехнологично.

зачем, если можно из отечественной дешевой стали штамповкой наделать газовых конвекторов?

 

[rianakaefff]

В 06.04.2024 в 20:00, Shizuma Eiku сказал:

Скажем, британские розетки теоретически разработаны максимально безопасными - со строгим расположением фазы, нуля и заземления, с предохранителем и выключателем на каждую розетку - но при этом они никому не интересны

 

В этой фразе все смешано в кучу. Наличие выключателей на каждую розетку имеет слабое отношение к безопасности. И да, лично мне например такое интересно. 
Но именно выключатели, а не строгое расположение нуля и фазы. Которое мне совсем не нужно и вызовет неудобства.

Предохранитель тоже не вижу целесообразным по той простой причине, что от плохого контакта (и прочего перегрева обогревателей и не только, если в них нет защиты от перегрева) он не защищает, а от КЗ и перегруза в общем-то хватает и автомата в щитке.

Пусть "свои собственные" предохранители будут не в вилках или розетках, а в самих устройствах, в тех именно устройствах, где это нужно, и не плавкие, а пусть это будут автоматы с характеристикой B или вообще "микропроцессорный расцепитель" (да собственно во всех импульсных БП, к примеру, они уже и так есть).

 

Короче говоря - никаких особых плюсов к безопасности эти британские розетки не дают, с евровилками несовместимы и потому лично мне не интересны.

В описанном решении - безопасность повышается существенно (если считать опасностью не только пожар, а и сгорание вилок\розеток из-за неплотного вставления, то снижение рисков - потерь времени и денег на замену таких розеток - очевидно), удобство тоже повышается (в случае с механическим вставлением\выниманием), совместимость с вилками сохраняется (во всяком случае с большинством вилок).

 

В 06.04.2024 в 20:00, Shizuma Eiku сказал:

В России он неадекватен. В условиях нашей страны, с копеечным газом, самый оптимальный обогрев это газовые конвекторы

 

Когда придурок пишет очередную ахинею, это неприятно.

Какие к черту газовые конвекторы в хрущевке и любом другом многоквартирном доме? А вот теплый пол и прочие электрообогреватели - вполне уместны, центральное отопление не способно обеспечить комфорт, поэтому у меня столько обогревателей разных типов и даже самодельных.

 

В 06.04.2024 в 20:00, Shizuma Eiku сказал:

Когда придурок пишет ахинею еще и в экспрессивно-агрессивном тоне, то хочется послать его, наверное так и поступлю, что бы ты ни написал в ответном сообщении, просто не буду комментировать. Только если кто-то другой проявит интерес к теме.

Изменено 6 Апреля, 2024 в 22:48 пользователем rianakaefff

[rianakaefff]

В 06.04.2024 в 20:00, Shizuma Eiku сказал:

Лично я считаю что и заземление, если неизвестна цель зачем оно конкретно нужно, тоже лишняя трата меди в проводах

Заранее - может и неизвестно.

А потом - захочешь например воду откачать в ванну (и в канализацию) с помощью насоса самого обычного центробежного\вихревого, а у него емкостная утечка на корпус, и правильно делать это с заземлением (или занулением), иначе можно ударить соседей током

У кондиционеров такая же история (да вообще многие двигатели имеют такую утечку - и это не считается неисправностью или браком), у ноутбуков выход с БП жжется при прикосновении, газовые плиты есть с электророзжигом и т.д. и т.п.
Тот же теплый пол - если с металлическими листами - то это пример именно емкостной утечки, а не повреждения изоляции как такового. Фактически это будет рабочее заземление, а не только защитное. Можно конечно и в рабочий нуль отводить эти токи, раз уж они возникают при исправной работе, но так появляется риск перепутать нуль и фазу или получить полноценную фазу на листах при отгорании нуля.

Конечно, заземление каждого конкретного металлического корпуса это решение спорное (способное создать и опасность вместо безопасности, пример - щиток в тех же хрущевках, где меня не раз било током) и надо принимать его с учетом конкретного случая, но само наличие "третьего провода" в проводке - ОЧЕНЬ желательно.

Изменено 6 Апреля, 2024 в 22:57 пользователем rianakaefff

[user2022]

В 04.04.2024 в 21:52, rianakaefff сказал:

заключить изделие в новый более безопасный корпус (например распаечную коробку теоретически можно сделать вообще самодельную, из фанеры с огнебиозащитой, это полноценный самозатухающий материал)

Можно сразу применять стальные коробки. Они горят в 20% кислороде намного хуже. Там уже скорее надо думать про замену краски с возможно обычных горючих связок на че-нить менее горючее.

 

В 04.04.2024 в 22:07, podlyinarod сказал:

Поставить в помещении автоматический огнетушитель.

Это частично защищает скорее только соседей от увеличеного ущерба. Для защиты биологически полноценных низкоинтелектуальных нужны и пожарные извещатели и системы автоматического пуска дымоудаления (тактической вентиляции) и пункты забора и перезарядки (смены) автономных дыхательных систем (самоспасателей).  Крупные постройки поздней цивилизации (сложнее одноэтажной будки 3х3м с выходом ногами из окна за несколько секунд) практически приближены к шахтам с резко ограниченым объемом воздуха для дыхания и быстрой порчей атмосферы при начале возгорания. Потому и средства защиты ценных живых там уже должны быть приближены к промышленым шахтным.

 

В 04.04.2024 в 21:52, rianakaefff сказал:

Какие есть мысли:

Трудногорючесть высокоуголеводородных углеводов в 20% кислороде можно скорее только улучшить предотвращением нагрева до разложения с выходом горючих газов. Потому попробовать заливать толстым слоем не_горючих и высокотеплопроводных веществ. Если что-то внедрять в структуру изделия - может че-нить уносящее джоули разогрева испарением (не_горючего) вещества. Но при безпрерывном подогреве это только увеличит время до начала горения угля и водорода из того пластика.

 

В 04.04.2024 в 22:26, Shizuma Eiku сказал:

Поместить то что может загореться в жестяной короб или железную трубу. Почти не будет доступа воздуха, а металл будет работать как клетка Фарадея и не пропускать наводок.

 

При пиролизе от грева давление продуктов вышее атмосферного и горючий газ полетит от места пиролиза (по трубе). Если повезет и он успеет остыть (и сконденсировать могущее) до смеси с 20% кислородом и до контакта с источником воспламенения - может быть и и поможет. 

 

В 05.04.2024 в 01:02, rianakaefff сказал:

производитель электросамокатов который продает специальные несгораемые сейфы, чтобы заряжать их и дом не сгорел?

 

Те литиевые батарейки надо пользовать только по правилам бытовых оболочек с бензином (до 20литров) - только в центре круга из оксида кремния диаметром метров 10 на открытой поверхности планеты. И заряжать и хранить и разряжать. Бытовой сейф от выброса опасных и особо опасных легковоспламеняющихся веществ из аварийной батарейки спасет слабо - он для спасения бумажных документов от (короткого) нагрева снаружи.

В 05.04.2024 в 01:09, rianakaefff сказал:

подруга в бетонном монолитном доме погибла во сне.

Там тоже имитация шахты только над поверхностью планеты. Нужны были и годной громкости пожарные извещатели (включая анализаторы опасных газов) и расположеные в секундной доступности от мест отдыха (сна) изолирующие самоспасатели (шахтные или др). И регулярные тренировки. Под наработку безусловного рефлекса.

В 05.04.2024 в 07:26, rianakaefff сказал:

150 фигурирует, и что за 575...

150 скорее начало разложения на какой-то заметной (на приборах) скорости. 575 это уже скорее конец прокалки для гарантированого разложения больше определенного количества за заданое время. 

[user2022]

В 05.04.2024 в 19:53, Shizuma Eiku сказал:

Угарный газ легче воздуха, поэтому открытая форточка и работающая вентиляция хорошо защитят от него. СО просто уйдет вверх и улетучится.

В части холодных стран по полгода зима и закрыты и форточки и щели в окнах чтобы дуло меньше т.к. еще и отопление плохое и/или дорогое. Это вот когда уже по сработке робота газодымоудаления по сигналу будет и открыта форточка и запущена вся остальная тактическая вентиляция в опасных по газу объемах строения там уже могут быть шансы проползти под дымом по полу к выходу. Без индивидуальных самоспасателей и тактических фонарей для ориентации.

 

В 06.04.2024 в 06:41, rianakaefff сказал:

Соответственно, предлагаемое решение: в розетку встроить 2 термодатчика (по штуке на контакт) и "мозги" которые отключат ее при перегреве. Отключать можно через электромагнитное реле с 2 каналами.

Так уже делали в странах прогрессивного капитализма. Но такая розетка стоила раз в 5+ дороже и рука рынка порешала против таких товаров и такие товары делать перестали. Но деревянных будок жилых в тех странах так и сгорает достаточно много каждый год и от проблем с розетками - просто страховщикам скорее выгоднее выплачивать страховку. Потому у них нету требований ставить розетки с защитой от перегрева или давать скидку на страховку в будках с такими розетками.

 

В 06.04.2024 в 06:41, rianakaefff сказал:

джоулевы обогреватели это вообще бяка еще та,

 

Рядом с спб похоже есть контора по производству отопительных резисторов (по 400вт при весе 12кг) - так они вполне соображают в безопасность бытовых отопительных резисторов и похоже просто запекают по технологии силикатного кирпича проволоку нагревателя в плиту типа керамики толщиной милиметров 25 из оксидов-силикатов (не_горючих в кислороде) и делают размер товара побольше чтобы даже при повышеном напряжении градусы были менее 100ц на поверхности. Вот пример электрической детали в достаточно пожаробезопасном исполнении - можно пробовать и розетки и коробки и остальные шелобушки ближе к такому делать вместо углеводов высокоуглеводородных. Ну и пример годной бизнес модели - можно продавать населению 12 кг силикатной детали с куском проволоки внутри по цене в 40 раз дороже обычных 4 силикатных кирпичей на те же 12 кг оксида кремния. Даже на рекламу по телевидению безпрерывную многолетнюю остается дохода.

[Shizuma Eiku]

В 08.04.2024 в 12:28, user2022 сказал:

Это вот когда уже по сработке робота газодымоудаления по сигналу будет и открыта форточка и запущена вся остальная тактическая вентиляция в опасных по газу объемах строения там уже могут быть шансы проползти под дымом по полу к выходу. Без индивидуальных самоспасателей и тактических фонарей для ориентации.

Зачем куда-то ползать если можно просто открыть окно, подойти к распределителю и выключить электричество в квартире?

[podlyinarod]

В 08.04.2024 в 12:28, user2022 сказал:

Но такая розетка стоила раз в 5+ дороже и рука рынка порешала против таких товаров

Даже не рука рынка - а просто тот очевидный факт, что за в 5 раз большие деньги можно соорудить настолько надёжный (многоэлементный) контакт, что ему не будет никакой пользы от такой сигнализации - рост надёжности окажется выше, чем от подобной автоматики.

[user2022]

В 09.04.2024 в 19:38, podlyinarod сказал:

за в 5 раз большие деньги можно соорудить настолько надёжный (многоэлементный) контакт, что ему не будет никакой пользы от такой сигнализации

У розетки обычно минимум 4 разборных контакта - 2 на подводящих проводах (их можно делать и надежными пайкой и убрать разборность) и 2 случайных обязательно разборных со стороны подтыкания вилки. Вилку могут воткнуть случайную и дешевую (типа ржавой уже железяки с остатками желтоватого покрытия под латунь) и при токе в пределах номинала розетки (и вилки) уже контакт начнет аварийно гореть. Потому контроль температуры в розетках с разборными бытовыми контактами таки полезен. Может остановить и разгорание вилки и повреждение (дорогой) розетки вовремя. Т.к. при сгорании вилки по контактам обычно и розетка на выборс идет. Это контроль не_розетки как редкого электроустановочного узла - это фундаментальный принцип контроля температуры разборных контактов на планетах с окислительной кислородной атмосферой и нищщим населением без возможности покрывать контакты годно благородными мягкими металами во всей бытовой электросистеме. К выключателям это также применимо.

 

И в розетках там не_сигнализация - там именно принудительное прекращение тока через аварийную розетку при превышении температуры. Внутрях скорее биметалический датчик температуры механический без полупроводников и размыкатель контактный. 

По похожему принципу иногда выходит обойтись без пожара при работе типовых автовыключателей с тепловым расцепителем - там биметалическая пластина в части конструкций стоит достаточно близко к одному из зажимов - при начале перегрева зажима он подогревает пластину и иногда система успевает разомкнуть цепь до сильного разгорания изоляторов и остального окружения. Иногда даже все вокруг без обгорания и мало понятно почему при номинале тока и меньше сработал выключатель. Потом уже после контроля температуры понятно аварийное состояние контакта в зажиме.

 

Есть на рынке и просто сигнализаторы перегрева розетки с сиренами. Типа локального датчика температуры розетки - начинает пищать сиреной при обнаружении перегрева и если кто услышит может подойдет выключит до разгорания.

 

Даже производители тех обогревательных силикатных камней хитрят - типа продают надежный резистор с выпуском провода но без вилки в розетку на конце. Типа если покупатель сам поставил вилку и воткнул в розетку и там все потом сгорело при длительной работе без присмотра - сам виноват - плохо знал в химию электротехники.

[rianakaefff]

В 05.04.2024 в 21:16, chemister2010 сказал:

Предлагаю покрасить краской с броморганикой. Будет тушащее покрытие.

 

Коммент казалось бы забытый, НО именно по похожему пути пытаюсь идти

Используя огнезащитную краску для кабелей.

Кратко: 

- на полипропилене результат на троечку (с минусом)

- на полистироле на двоечку (почти не самозатухает)

- адгезия к пластикам плохая и в целом эта водоэмульсионная (!) краска больше похожа на краску для деревянных каких-то изделий чем на покрытие для пластиков

 

Потому возникает вопрос - а может другую краску попробовать? Что за "краски с броморганикой" такие?
Сколько ни ищу - нахожу только теоретизирования (статьи из университета МГУ и так далее) без конкретики всякой, даже конкретных названий соединений.

[rianakaefff]

В 08.04.2024 в 12:02, user2022 сказал:

Можно сразу применять стальные коробки.

 

Ну купила стальную коробку. Отверстий под сальники (вводы кабелей) нет. Отверстия для крепления крышки- только 2 вместо 4. И они под шурупы а не под винты (шурупы в листовой металл вкручивать я не люблю). Шурупов в комплекте нет. Уплотнителя нет, хотя при той конструкции сделать его - раз плюнуть, и получишь IP54 как минимум (но надо иметь резину, силикон, или качественный герметик). Коробка представлена лишь в нескольких размерах. Самый маленький для меня великоват.

 

Короче полуфабрикат. И в целом стальные коробки не распространены, большинству людей просто пофиг на все эти самозатухания и негорючести.

Делать стальную коробку с нуля? - еще сложнее. Хотя есть идеи. Например консервная банка 😄 но это хлопотно, а особенно если пытаться еще и придать ей нормальный вид, чтобы не было видно что это тушенка когда-то была.
А фанерную с пропиткой - и сделать легко и обрабатывать легче чем стальную доделывать за производятлом.

Так что не путайте теплое с пожароопасным.

 

В 08.04.2024 в 12:02, user2022 сказал:

Потому попробовать заливать толстым слоем не_горючих и высокотеплопроводных веществ. Если что-то внедрять в структуру изделия - может че-нить уносящее джоули разогрева испарением (не_горючего) вещества.

 

Негорючих - легко. Теплопроводных - трудно. Разве что клеем теплопроводным каким-то? Но его теплопроводность наверное очень условна.
Ну или покрывать пластик каким-нибудь легкоплавким металлом вроде сплава Вуда, но весьма сложно представить как именно это должно делаться, расплавленный металл очень сложно раскатать "в лист", а тут надо именно это... Химически покрывать? А как сделать толстый слой и заставить металл вообще ложиться на пластик?

 

В 08.04.2024 в 12:02, user2022 сказал:

Те литиевые батарейки надо пользовать только по правилам бытовых оболочек с бензином (до 20литров) - только в центре круга из оксида кремния диаметром метров 10 на открытой поверхности планеты. И заряжать и хранить и разряжать. Бытовой сейф от выброса опасных и особо опасных легковоспламеняющихся веществ из аварийной батарейки спасет слабо - он для спасения бумажных документов от (короткого) нагрева снаружи.

В 05.04.2024 в 01:09, rianakaefff сказал:

 

Я не совсем понимаю механизм возгорания этих самокатов.

Я могу легко понять как может быть пожар электросамоката, электромобиля, электробуса из-за перегрева при внешнем КЗ (вне батареи) и возгорания каких-то горючих материалов вне батареи. И такие пожары тоже бывают.

А вот в каком конкретно случае горят сами банки 18650 - мне не очень понятно. 

Сколько я ни пыталась поджигать 18650 разных производителей, при полном заряде, с помощью внешнего КЗ - не получилось - срабатывает защитная мембрана.
Лишь с некоторыми 21700 удалось такого достичь.

Может проблема в том что я замыкала одну отдельно взятую банку, итого 4 вольта, а при 4 вольтах довольно хлопотно создать КЗ, близкое к идеальному? А если замкнуть сразу много последовательно - то и весьма посредственная перемычка даст огромный ток и будет возгорание?

Перегрев? Не пробовала, но по идее при разумной динамике нагрева (а не укладывании в костер) должна сработать та же мембрана.

Перенапряжение при зарядке? Может быть, многие пожары именно при зарядке.

Механическое повреждение? Такие опыты ставила, сверлила эти банки, да, горят. Но кстати говоря только при 100% заряда. А при 40% похоже их энергии в принципе недостаточно...

В общем и целом:

- китайские конструкторы самокатов говнюки

- опасность преувеличена

- а тем более теоретическая опасность

- если есть руки и достаточно времени и усидчивости, то можно обезопасить свой самокат установкой предохранителей плавких, хотя бы там где это напряжение с батареи идет на "мозги" (там много ампер не нужно в норме), впрочем тогда уж можно и об удалении горючих материалов и внедрении дополнительных противопожарных перегородок в конструкцию самоката заморочиться. Или даже оснастить его... встроенным датчиком пожара (дыма) 😄 пусть он видит пожар и внутри себя, и внешний пожар в некоторой степени тоже будет видеть

- на зарядке без присмотра желательно не бросать, или датчики дыма

- хранить с 40% заряда

 

Изменено 9 Апреля, 2024 в 22:24 пользователем rianakaefff