Какова главная движущая сила Эволюции?

[Вольный Сяншен]

В 03.12.2024 в 21:27, Alonerover сказал:

Тут явно в дело вступают хиральности исходного РНК-мира.

Явно? 

Ну и откуда она взялась, хиральность гипотетического РНК-мира? Поделитесь открытием, не держите в себе.

В 03.12.2024 в 21:27, Alonerover сказал:

Молекула хиральна сама по себе.

Да, это у них бывает. А если их две штуки, то это уже рацемат. А изготовить одну молекулу никакой возможности нет, так они бедные в виде рацемических смесей и прозябають.

 

В 03.12.2024 в 21:27, Alonerover сказал:

В комплексе с белками, способными компенсировать их положительный заряд, помогая тем самым сворачиваться в более компактные глобулы и увеличивая пространственные конфигурации и реакционноспособность РНК 

Кто на ком стоял? У кого положительный заряд, кто его компенсирует и каким образом? Что означает "увеличивая пространственные конфигурации"? И какое это имеет отношение к реакционоспособности? И чем хороша увеличенная реакционоспособность?

А так то да, текст мощный, высшее образование не пропьёшь.

[St2Ra3nn8ik]

В 02.12.2024 в 20:39, Вольный Сяншен сказал:

Где эти самоусложняющиеся диссипативные структуры? Если они существуют, покажите их.

У вас ведь есть зеркало, правда? Посмотрите в него, увидите (это не стёб, если что).

 

В 02.12.2024 в 20:39, Вольный Сяншен сказал:

Не обязательно в биологии, они ведь должны быть в химии, правда?

Насчёт химии, эти структуры были распространены на Земле в период абиогенеза, сейчас им не даст сформироваться существующая жизнь - сожрёт и не заметит. Лучшие места для поиска таких структур в настоящее время, это молодые землеподобные планеты у молодых же звёзд, подобных Солнцу (возраст таких систем ≈ 10⁷ - 8 • 10⁸ лет).

 

В 02.12.2024 в 20:53, Вольный Сяншен сказал:

ни одного факта образования нового гена не обнаружено

Тут ещё такое я забыл вчера указать: новые дополнительные гены не возникают до тех пор, пока для адаптации популяции к условиям среды достаточно мутаций в уже имеющихся генах, либо изменения их экспрессии (эпигенетическое регулирование).

  Пример, когда новый ген не возникает, но относительно полезный признак появляется: серповидноклеточная анемия, возникающая из-за точечной мутации (всего одна аминокислота в гемоглобине другая); сама эта анемия довольно неприятная штука, но она защищает от малярии, которая является фактором давления отбора, задающим вектор эволюции. Для защиты от малярии достаточно, что это повышает репродуктивную успешность таких устойчивых к малярии людей, об оптимальности такой защиты речи не идёт, хотя есть пример другой антималярийной мутации, более безопасной, у денисовцев, и людей, унаследовавших от них эту мутацию. Так что многие эволюционные задачи чаще всего решаются организмами наиболее простыми методами без изменения числа генов. Но это не означает, что новые гены не возникают.

А при возникновения новых генов, есть например, такой механизм: имеющийся ген может продублироваться (иногда даже с инверсией - встроится в геном в обратном порядке). Лишняя копия гена может оказаться полезной за счёт усиления его действия, и на этом всё до поры до времени закончится. Лишняя копия может быть вредной или нейтральной, тогда в первом случае по возможности клетка его отключит (прометилирует, например), а во втором (нейтральном) случае эта копия ни на что влиять не будет, и как следствие не будет подвергаться стабилизирующему отбору - в ней будут копиться мутации, (вредные, нейтральные и полезные). Вот в случае полезной мутации в такой копии гена это и будет означать возникновение нового гена.

 

Ещё один механизм возникновения генов - полиплоидия, наиболее известная среди растений и часто приносящая им пользу. Насчёт грибов, а также бактерий и архей не в курсе. Животным полиплоидия чаще вредит, но изредка и им перепадает полезное. Ну а дальше может пойти как в случае с удвоением одного гена - передающиеся потомкам мутации в "лишних" генах при отсутствии стаботбора для них.

 

PS. На сегодня всё! А то не успеваю ничего другого делать.

Изменено 3 Декабря, 2024 в 20:15 пользователем St2Ra3nn8ik

[Shizuma Eiku]

В 03.12.2024 в 23:06, Вольный Сяншен сказал:

Ну и откуда она взялась, хиральность гипотетического РНК-мира? Поделитесь открытием, не держите в себе.

Суть эволюции в том, что молекулы постоянно воспроизводят сами себя - нет ничего странного что хиральность, однажды случайно появившаяся в самом примитивном организме, в дальнейшем снова и снова воспроизводится в его потомках. Т.е. именно хиральность и есть косвенным доказательством эволюции, а если бы живые организмы создавались случайно или параллельно, то у них бы и хиральность была случайной.

[dmr]

В 04.12.2024 в 01:14, St2Ra3nn8ik сказал:

Ещё один механизм

Ваши объяснения, очень напоминает Один старый анекдот про поручика ржевского.

Цитата

-Господа давайте играть в карты я придумал новую игру называется пиздец

все садятся поручик раздают карты. 

Короче бросает свои карты на стол и говорит 

-пиздец я выиграл. 

Все удивляются, а какие правила игры. Короче говорит кто первый крикнет Я выиграл у меня пиздец тот и выиграл. 

Все типа давайте ещё раз сыграем давайте ещё раз сыграем. 

Раздали карты. Все начали бросать карты на стол кричать друг за другом: " Я выиграл у меня пиздец"

Поручик усмехнулся подождал пока все откричатся. 

Бросает карты на стол 

-господа у меня пиздец козырный выиграл я

 

В 04.12.2024 в 01:15, Shizuma Eiku сказал:

нет ничего странного что хиральность, однажды случайно появившаяся в самом примитивном организме, в дальнейшем снова и снова воспроизводится в его потомках.

И почему нет в этом ничего странного. Почему выжила именно эта хиральная молекула а другие молекулы не выжили?

[gjvjubnt vyt]

В 04.12.2024 в 00:58, Shizuma Eiku сказал:

И какое отношение это имеет к обсуждаемому?

 

Тебе правда фамилии "Гулд" и "Левонтин" ни о чем не говорят?

[gjvjubnt vyt]

В 04.12.2024 в 05:29, dmr сказал:

Ваши объяснения, очень напоминает Один старый анекдот про поручика ржевского.

 

В принципе, это справедливо для весьма многих "адаптационистских" объяснений.

Изменено 4 Декабря, 2024 в 10:17 пользователем gjvjubnt vyt

[Вольный Сяншен]

В 03.12.2024 в 23:14, St2Ra3nn8ik сказал:

У вас ведь есть зеркало, правда? Посмотрите в него, увидите

Посмотрел, увидел отражение результата какого-то процесса. Самусложнение диссипативных структур? Точно-точно?

Но Ваша вера в это реально очень трогательна.

В 03.12.2024 в 23:14, St2Ra3nn8ik сказал:

В 02.12.2024 в 23:39, Вольный Сяншен сказал:

Не обязательно в биологии, они ведь должны быть в химии, правда?

Насчёт химии, эти структуры были распространены на Земле в период абиогенеза

То есть Вы опять про биологию, а не про химию. То есть это какие-то такие очень секретные химические реакции, которые происходят только при абиогенезе (и поэтому их совершенно невозможно увидеть), а в колбе - ни-ни?

Ну и насчёт неравновесной термодинамики. Не следует ожидать, что в неравновесных условиях начнут происходить какие-то чудеса, не начнут. Это просто медицинский факт, ибо все реальные тд системы, которые мы изучаем неравновесны. И вот эти неравновесные системы приходят в квазистационарные состояния с химическим равновесием. То есть траектория тд системы в фазовом пространстве представляет собой линию, заканчивающуюся точкой, в которой система может находиться неограниченно долго. При изменении условий переходит в другую такую же. Никакого саморазвития системы не происходит.

В очень сложных системах (реакция Белоусова-Жаботинского, живой организм) траектория в фазовом пространстве представляет собой замкнутую линию. При ограниченности ресурса эта линия похожа на улитку и сходится в точку, как и в случае выше. При неограниченном ресурсе просто цикл. Опять никакого саморазвития.

В 03.12.2024 в 23:14, St2Ra3nn8ik сказал:

сейчас им не даст сформироваться существующая жизнь - сожрёт

Миллер и его эпигоны проводят реакции в стерильных условиях, системы приходят в химическое равновесие, вот и вся эволюция.

[Вольный Сяншен]

В 03.12.2024 в 23:15, Shizuma Eiku сказал:

нет ничего странного что хиральность, однажды случайно появившаяся в самом примитивном организме

Не болтайте ерундой. 

1. Хиральность не может случайно появиться в организме. В ахиральной или рацемической среде никакая отдельная хиральная молекула не имеет преимуществ перед своим энантиомером.

2. Чисто теоретически молекулы белков могли бы быть и гетерохиральными, активные центры ферментов можно было сформировать, только на стадии синтеза было бы на порядки больше геморроя. Хиральность является преимуществом только в том случае, если все системы уже заточены на гомохилальность. На гипотетическом начальном этапе этих систем ещё нет, и случайная хиральность бесперспективна.

3. Хиральные системы крайне уязвимы к рацемизации (обращение конфигурации тоже может случаться). В живом организме на сохранение гомохиральности работает мощнейшая система управления. Одноклеточная бактерия, живущая в грязной луже, имеет систему управления на многие порядки сложнее, чем у Боинга. Случайная рнк-шная дурота такого иметь не может.

[dmr]

https://creacenter.org/ru/news/problema-hiralnosti

Статья о хиральности и происхождении жизни статья длинная поэтому цитировать не стал. В начале статьи по большей части известные химикам факты можно пропускать

[dmr]

Если книжки по происхождению жизни но я там ничего не понял они очень умные)))

© Дробышевский)))