Какова главная движущая сила Эволюции?

[Вольный Сяншен]

В 04.12.2024 в 23:26, Shizuma Eiku сказал:

Нет у стереоселективных реакций альтернативного пути

Синтез аминокислот в клетке протекает, мягко говоря, не в одну стадию, и не все эти реакции ин витро стереоселективны.

 

В 04.12.2024 в 23:26, Shizuma Eiku сказал:

Организм начал самовоспроизводиться и с самого начала у него была хиральность

Чтобы у организма (именно у организма, а не у одной молекулы) была хиральность, нужно, чтобы хиральными были все нуклеотиды РНК. И как Вы это себе представляете в качестве случайного процесса? Или бумага всё стерпит?

 

В 04.12.2024 в 23:26, Shizuma Eiku сказал:

Ожидать что хиральность у бактерий сменится

Вы с кем спорите?

 

В 04.12.2024 в 23:26, Shizuma Eiku сказал:

В 04.12.2024 в 22:55, Вольный Сяншен сказал:

"самовоспроизведение", про которое Вы всё время талдичите.

Любой это может продемонстрировать, взяв достаточную массу бактерий, расщепив их до аминокислот и проанализировав те

Бактерии - это имеющийся результат. Вы писали, что некие хиральные молекулы хирально самовоспроизводятся. Купите банку мясоовощных консервов, там много хиральных (и одновременно стерильных) молекул, включая ДНК, РНК, аминокислоты и прямо пептиды.

Возьмите любую из них (на Ваш личный выбор, без ограничений) и продемонстрируйте их самовоспроизведение ин витро (как бе в условиях "ранней Земли"). Причём условия Вы тоже можете выбирать произвольно, без опоры на реальность. 

Я Вам даю абсолютно льготные условия, которые не имеют отношения к реальным условиям  гипотетического абиогенеза. И даже в этих идеальных условиях Вы не сможете доказать возможность самовоспроизведения этих хиральных молекул. 

Фантазировать Вы можете сколько угодно, только это проходит по разделу не науки, а литературы.

[Shizuma Eiku]

В 05.12.2024 в 12:37, gjvjubnt vyt сказал:

Мне статью их пересказать или что?

Ну если ты сам первый начал о церкви в Венеции писать, то ведь наверняка сможешь в рамках нескольких предложений описать зачем вообще поднимал эту тему.

[Shizuma Eiku]

В 05.12.2024 в 15:10, Вольный Сяншен сказал:

Синтез аминокислот в клетке протекает, мягко говоря, не в одну стадию, и не все эти реакции ин витро стереоселективны.

Дело не в числе стадий, а в том что многие реакции в организме стереоселективны. А раз реакция стереоселективна, то нет ничего странного в том что образуется лишь конкретный изомер.

В 05.12.2024 в 15:10, Вольный Сяншен сказал:

Чтобы у организма (именно у организма, а не у одной молекулы) была хиральность, нужно, чтобы хиральными были все нуклеотиды РНК. И как Вы это себе представляете в качестве случайного процесса? Или бумага всё стерпит?

Никто никогда и не утверждал что сразу образовались сложные молекулы, состоящие лишь из одних изомеров. Суть эволюции в том что из простого образуется сложное за счет воспроизведения снова и снова, поэтому хиральность "первой" самовоспроизводящейся молекулы передается её "потомкам". Ближайшая аналогия - членистоногие состоят из похожих сегментов не потому что в процессе эволюции их сегменты развивались независимо ( ), а просто потому что их общим предком был сегментированный организм.

В 05.12.2024 в 15:10, Вольный Сяншен сказал:

Купите банку мясоовощных консервов, там много хиральных (и одновременно стерильных) молекул, включая ДНК, РНК, аминокислоты и прямо пептиды.

Возьмите любую из них (на Ваш личный выбор, без ограничений) и продемонстрируйте их самовоспроизведение ин витро (как бе в условиях "ранней Земли"). Причём условия Вы тоже можете выбирать произвольно, без опоры на реальность. 

во-первых, консервы не являются абсолютно стерильными, там тоже есть живые организмы и если им предоставить такую возможность, они со временем размножатся - у консервов есть срок годности. Во-вторых, нельзя путать зарождение жизни и эволюцию - это разные вещи т.к. эволюция рассматривает закономерности конкретной уже однажды зародившейся жизни в том виде, в каком мы её знаем. Говорить о самозарождении жизни пока ничего конкретно нельзя, это может быть очень редкое событие, может быть и не редкое (жизнь может зарождаться и в консервной банке, просто у неё нет миллионов лет чтобы развиться до самостоятельной формы и в итоге она уничтожается уже существующей жизнью, на стороне которой сотни миллионов лет эволюции). Может быть даже так, что зарождение жизни явление столь редкое, что оно выходит за границу нашего мира - первая жизнь могла попасть в нашу Вселенную даже через кривизну в пространстве-времени, например, из будущего куда она попала из прошлого и т.д.

В 05.12.2024 в 15:10, Вольный Сяншен сказал:

Фантазировать Вы можете сколько угодно, только это проходит по разделу не науки, а литературы.

Нет, фантазировать это утверждать что мир за рабочую неделю был создан и что после смерти человека его девственницы ждут.

[dmr]

В 05.12.2024 в 22:58, Shizuma Eiku сказал:

утверждать что мир за рабочую неделю был создан

А в чем проблема то. 

Дни даже для людей по разному считают, учитывая релятивистские эффекты, или даже разные широты на одной планете.А какие там у людишек энергии могут быть. Всяко меньше энергии, чем для создания миров

В Коране прямо написано, что день у бога не равен дню у людей. День у людей привязан же к нашей родной планетке, а когда её не было к чему то привязан был небось

День. Это условно единица измерения времени 

Изменено 5 Декабря, 2024 в 18:21 пользователем dmr

[Shizuma Eiku]

В 05.12.2024 в 21:19, dmr сказал:

А в чем проблема то. 

Проблема в том, что имеется бесчисленное количество доказательств, указывающие на возраст Вселенной в 13.8 млрд. лет.

В 05.12.2024 в 21:19, dmr сказал:

Дни даже для людей по разному считают, учитывая релятивистские эффекты, или даже разные широты на одной планете.А какие там у людишек энергии могут быть. Всяко меньше энергии, чем для создания миров

В Коране прямо написано, что день у бога не равен дню у людей.

Это всё равно не работает - библейское и мусульманское "расписание" создания объектов не согласуется с реальным Если оценивать историю Вселенной как 7 дней (1 день = 1.97 млрд. лет), то человек как биологический вид появился на последней 1/115-й части последней секунды, кембрийский взрыв должен был бы произойти около 18 часов последнего дня, птицы появились бы незадолго до человека и после родственных им рептилий, а не в первые "дни" и т.п.

[dmr]

В 05.12.2024 в 23:35, Shizuma Eiku сказал:

человек как биологический вид появился

Появился где?

На планете земля?

Но в писании, человек не был создан на планете земля. Просто несколько позже был сослан за нарушение завета, на чуждую ему землю 

А вот это несколько позже какими часами оценить?

Человек был создан для рая. И жил там некоторое время 

В 05.12.2024 в 23:35, Shizuma Eiku сказал:

как биологический вид появился на последней 1/115-й части последней секунды

Но Аллах знает лучше 

В 05.12.2024 в 23:35, Shizuma Eiku сказал:

как биологический вид появился на последней 1/115-й части последней секунды

 

Изменено 5 Декабря, 2024 в 18:44 пользователем dmr

[Shizuma Eiku]

В 05.12.2024 в 21:41, dmr сказал:

Появился где?

На планете земля?

Да!

В 05.12.2024 в 21:41, dmr сказал:

Но в писании, человек не был создан на планете земля.

Однако, изменения от обезьян к человеку проследить по останкам и окаменелостям очень легко и получается как будто человек закономерно эволюционировал. Затем, как просто наблюдение за другими млекопитающими, так и исследование генетического материала указывают на то что человек часть природы планеты Земля. Но да, точных доказательств что 300 тыс. лет назад предки человеков не провели какое-то время вне Земли, нет

В 05.12.2024 в 21:41, dmr сказал:

Просто несколько позже был сослан за нарушение завета

завет обезьяне не объедать фрукты с дерева?

В 05.12.2024 в 21:41, dmr сказал:

Просто несколько позже был сослан за нарушение завета, на чуждую ему землю 

Довольно странно, что в раю растут деревья с яблоками, ползают змеи и т.п.

В 05.12.2024 в 21:41, dmr сказал:

А вот это несколько позже какими часами оценить?

Не часами - когда человек просто появился 300 тыс. лет назад это была последняя 1/115 последней секунды.

[Вольный Сяншен]

В 05.12.2024 в 21:19, dmr сказал:

В Коране прямо написано, что день у бога не равен дню у людей.

Время - это всё-таки категория материального мира, способ ранжировки событий, а Бог пребывает вне времени (в тн вечности). Писание регулярно напоминает про ошибочность оценки Бога человеческими мерками, в тч временными. Так у Моисея: "Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел.."

В 05.12.2024 в 21:19, dmr сказал:

А в чем проблема то

Проблем действительно нет, при всемогуществе нет никакой разницы, создавать мир за 6 млрд лет, или за 6 дней, или за 6 секунд. Были выбраны 6 дней по причинам, нам неизвестным.

 

В 05.12.2024 в 21:19, dmr сказал:

День у людей привязан же к нашей родной планетке, а когда её не было

А что тогда было? В начале сотворил Бог небо и землю. Здесь под словом "земля" можно понимать и материю вообще (а под "небом" нематериальную часть), но можно предположить, что и конкретная планета Земля выделена особо, несмотря на её провинциальное положение во Вселенной. Парадокс Ферми тоже как бе намекает на особую миссию разумной жизни вообще и Земли, как её заповедника в частности.

Здесь получается парадоксальная иерархия: хотя человек - пылинка на Земле, а Земля - пылинка во Вселенной, но значимость обратная - Земля создана для человека и в таком качестве сама имеет особое значение во Вселенной. А видно это из того, что человек - единственное существо, способное к творчеству. Этим человек и подобен Богу (хотя разумеется ни в коей мере не сопоставим с Ним): И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

 

В 05.12.2024 в 21:41, dmr сказал:

Человек был создан для рая. И жил там некоторое время

Кстати да.

 

В 05.12.2024 в 21:41, dmr сказал:

на чуждую ему землю

Ну не совсем чуждую, он должен был владеть ею, а пришлось пахать(

[St2Ra3nn8ik]

В 04.12.2024 в 18:40, dmr сказал:

Существуют агностики двух типов.

 

Есть третий тип: Которые исходя из недоказуемости существования или не существования бora. 3) Считают что раз нельзя доказать то значит, что они просто не знают и не выбирают определённую позицию, а то и не считают этот вопрос важным. Вроде Максим0 3-го типа агностик.

[dmr]

В 05.12.2024 в 23:52, Shizuma Eiku сказал:

изменения от обезьян к человеку

Нет такого. Есть останки одних, и останки других

В Коране есть таки про обезьян. Аллах превратил не придерживающихся субботы евреев в презренных обезьян. Ну такой факт евреям учоным не понравился)))

В 06.12.2024 в 01:04, St2Ra3nn8ik сказал:

значит, что они просто не знают и не выбирают определённую позицию

У каждого агностика есть , если не выбор, то уклон в ту или иную сторону 

В 06.12.2024 в 01:04, St2Ra3nn8ik сказал:

Максим0

Он скорее язычник , по моему, в всякие оккультные штуки верит. Считает себя мастером какой то практики оккультной что то на Х

Изменено 6 Декабря, 2024 в 00:14 пользователем dmr