Вопрос про алюминиевое мыло

[Shizuma Eiku]

В 24.05.2026 в 02:08, dmr сказал:

А карбонаты других переходных металлов существуют? 

Зависит от металла, карбонат таллия вообще как карбонат щелочного металла. Но карбоната алюминия нет 

В 24.05.2026 в 02:08, dmr сказал:

А почему осадок после осаждение солей алюминия содой, реагирует с кислотами с выделением СО2? 

Это неверное предположение - при осаждении алюминия содой углекислота и выделяется, например, 2Al³⁺+3CO₃^2-+3H₂O->2Al(OH)₃+3CO₂

В 24.05.2026 в 11:10, Имбаверт сказал:

В 23.05.2026 в 23:16, Shizuma Eiku сказал:

Легче воды там только

Ваше знание)

Это объективная информация - у карбоновых кислот без тяжелого атома плотность всегда ниже, чем у воды, а у их солей выше. Т.е. всплывать может только кислота.

В 24.05.2026 в 11:10, Имбаверт сказал:

В алюминиевом мыле связь не ионная.

А какая там связь между катионом и анионом?

В 24.05.2026 в 11:10, Имбаверт сказал:

Термин истинный раствор к полимерам применять некорректно.

Вообще говоря, полимеры охотно образуют истинные растворы, если растворитель подходящий. Например, раствор полистирола в бензоле либо толуоле.

В 24.05.2026 в 11:10, Имбаверт сказал:

В 23.05.2026 в 23:16, Shizuma Eiku сказал:

нет требования чтобы соль органической кислоты растворялась в загущаемом материале.

Точна! Нет требования - значит и "недолжен".

Чтобы загустить углеводороды мылами, те не должны быть в них растворимы. Да и вообще, с чего бы солям карбоновых кислот быть растворимыми в углеводородах?

В 24.05.2026 в 11:10, Имбаверт сказал:

Первый в истории шариковый (роликовый) дезодорант был выпущен на рынок в 1952 году под торговой маркой Ban Roll-On. 

Мыла и загущение ими это безусловно межвоенный период по времени открытия.

В 24.05.2026 в 11:10, Имбаверт сказал:

Вы, любезный, с командиром уже на "ты"?

Чтобы стать командиром нужно сначала получить подразделение для командования им.

В 24.05.2026 в 11:10, Имбаверт сказал:

И значение имела именно реология: это загущённое топливо и горело с компактным выделением тепла и прилипало к вертикальным поверхностям.

Пирогель при горении плавится и становится жидким. Но именно до этого при взрыве напалма не должно доходить - весь его смысл именно в том, чтобы топливо диспергировалось взрывом в воздухе.

В 24.05.2026 в 11:10, Имбаверт сказал:

Впервые в боевых условиях напалм использовали вооруженные силы США 17 июля 1944 года во время авианалета на немецкий склад топлива во Франции. И значение имела именно реология: это загущённое топливо и горело с компактным выделением тепла и прилипало к вертикальным поверхностям. Разработчикам удалось создать сухой порошок-загуститель на основе нафтената и пальмитата алюминия (отсюда название на-палм), который превращал обычный бензин в липкий, долго горящий гель.

Термобарическое оружие (объемно-детонирующие боеприпасы):

Изобретатель: Австрийский физик Марио Циппермайр.

Первые испытания прошли в 1943 году в Германии в рамках проекта «Ведьмин котёл». Испытывалась 60-кг

бомба на основе угольной пыли и жидкого кислорода.

Это всё британские зажигательные составы - хотя Великобритания практически не участвовала в боевых действиях Второй мировой, она активно бомбила Германию, для зажигательных бомб использовались разные составы - и термитные смеси, и жидкие нефтепродукты, и загущенные.

В 24.05.2026 в 11:10, Имбаверт сказал:

Шизума!

Я понимаю, что Ваше второе пришествие должно (по идее пригласившего) "оживить" форум.

Я вообще не засчитываю сидение на форуме после перерыва за "пришествие", но таких перерывов было 3, соответственно, тут я в 4-й раз.

В 24.05.2026 в 11:10, Имбаверт сказал:

Вы привычно пишите чепуху, участники с негодованием кидаются опровергать, и идёт ожидаемая "движуха". 

Я просто указываю на очевидные ошибки... Не моя вина, что они есть.

В 24.05.2026 в 11:10, Имбаверт сказал:

Однако, не все желают откликаться на провокации. И форум приобретает отрицательное реноме. Сюда заходят студенты и школьники, возможно не имеющие базовых знаний по химии. И дезинформацию, написанную в процессе провоцирования "движухи", они воспринимают, как истину от знающих старших.

Если Вы не перестанете валять дурака и не найдёте способа более корректно добиваться "движухи", я буду апеллировать к Химику. Сам, разумеется, я отвечать на заведомо провокационные нелепые сообщения прекращу (как и делал это ранее). Напрягите мозг и организовывайте "движуху" без химических диффамаций.

Ну вот конкретный хоть один случай?

[Имбаверт]

В 24.05.2026 в 23:44, Shizuma Eiku сказал:

Т.е. всплывать может только кислота

Дерьмо ещё может. Откуда оно там? А кислота откуда?

В 24.05.2026 в 23:44, Shizuma Eiku сказал:

В 24.05.2026 в 12:10, Имбаверт сказал:

В алюминиевом мыле связь не ионная.

А какая там связь между катионом и анионом?

Химическая связь в алюминиевых мылах носит преимущественно ковалентный полярный и координационный (донорно-акцепторный) характер, а не чисто ионный. Наличие алюминия в структуре в степени окисления +3 не делает эту связь механически «ионной». Ион алюминия обладает очень малым радиусом и высоким зарядом. Согласно правилу Фаянса, такой катион обладает колоссальной поляризующей способностью. Он «вытягивает» электронную плотность из кислорода карбоксильной группы, превращая потенциально ионную связь в ковалентную полярную. Алюминиевые мыла (дистеараты алюминия) не существуют в виде изолированных молекул или простой ионной решетки. Они образуют длинные полимерные цепи, где атомы алюминия связаны друг с другом через мостики из гидроксильных или карбоксильных групп. Кислород отдает свои неподеленные электронные пары на свободные орбитали алюминия, формируя прочные координационные (донорно-акцепторные) связи.

Вы же, сударь, кроме хим/энциклопедии уважаете ещё и Некрасова? Так там по характеру ацетата алюминия (в воде существует гидрокси-ацетат) есть информация. И по электроотрицательности.

Разница электроотрицательностей алюминия и кислорода 1,94 (по шкале Полинга). Это пограничное значение между ионным и ковалентным типами.

Соединения с истинно ионной связью (как мыла щелочных металлов вроде натрия) плохо растворимы в неполярных углеводородных маслах и требуют воды для набухания. Алюминиевые мыла за счет ковалентного характера прекрасно совмещаются с органическими растворителями и маслами, образуя прозрачные, гидрофобные и эластичные студни.

 При механическом сдвиге (работе узла трения) слабые межмолекулярные и координационные связи полимерного каркаса рвутся — смазка разжижается. При прекращении нагрузки связи мгновенно восстанавливаются, и студень снова «застывает». Если бы связь была жесткой ионной, мы бы получили хрупкую кристаллическую структуру, а не эластичный студень.

В 24.05.2026 в 23:44, Shizuma Eiku сказал:

В 24.05.2026 в 12:10, Имбаверт сказал:

Термин истинный раствор к полимерам применять некорректно.

Вообще говоря, полимеры охотно образуют истинные растворы, если растворитель подходящий. Например, раствор полистирола в бензоле либо толуоле.

В отличие от классических органических макромолекул, растворы координационных полимеров алюминиевых мыл в углеводородах по своей природе являются не истинными, а типичными коллоидными (лиофильными) системами. Загущение происходит только при достижении определенной концентрации, когда молекулы мыла самопроизвольно ассоциируют в длинные цилиндрические мицеллы и образуют сложную пространственную коллоидную сетку.

В 24.05.2026 в 23:44, Shizuma Eiku сказал:

В 24.05.2026 в 12:10, Имбаверт сказал:

Вы, любезный, с командиром уже на "ты"?

Чтобы стать командиром нужно сначала получить подразделение для командования им.

Так и нечего мне тыкать (в том числе и командиром). Я упомянул свою военную специальность, что бы показать, что алюминиевые мыла и продукты загущения знаю ещё и с этой стороны. И не только теоретически, а и практически и даже с пользой применял эти знания. А вот это лепетание бабушкиного химика:

В 24.05.2026 в 23:44, Shizuma Eiku сказал:

В 24.05.2026 в 12:10, Имбаверт сказал:

И значение имела именно реология: это загущённое топливо и горело с компактным выделением тепла и прилипало к вертикальным поверхностям.

Пирогель при горении плавится и становится жидким. Но именно до этого при взрыве напалма не должно доходить - весь его смысл именно в том, чтобы топливо диспергировалось взрывом в воздухе.

и прочее = балабольство ИИ со сбитой настройкой.

В 24.05.2026 в 23:44, Shizuma Eiku сказал:

Я просто указываю на очевидные ошибки...

, обильно печатая свои. Что бы видеть ошибки -надо сначала кругозор свой расширить с Некрасова и энциклопедии...И опыт приобрести проверки своей болтовни в реальном исполнении. И (как говорят современные академические учёные) за базар ответить можешь?

[бродяга_]

Imbavert, ты так самозабвенно учил местную публику «матчасти», попутно рассуждая о тупости нейросетей, что умудрился в собственном пафосе потерять половину физической химии? Что ж, пришло время вернуть тебе твой любимый форумный сувенир. Причем, выражаясь твоим же изящным слогом, эту розу я рекомендую тебе пристроить себе прямиком в область пониженной проводимости — как раз туда, где у тебя, судя по всему, и залегают остаточные знания за первый курс.

Давай снимем с тебя мантию великого технолога и ткнем носом в те пробелы, которые ты так технично проигнорировал, упирая исключительно на ковалентность.

1. Как ты умудрился обнулить иономерный эффект?

Ты так долго и громко доказывал ковалентную полимерную структуру, что напрочь забыл спросить себя: а почему эти твои коротенькие ковалентные цепочки вообще держатся друг за друга в бензине? Настоящие ковалентные полимеры загущают растворитель за счет гигантской длины макромолекул (эффект «клубка спагетти»). А алюминиевое мыло — это относительно короткие обрубки.

Они сшиваются в прочный гель исключительно за счет тех самых 30% ионности, которые ты так лихо списал в утиль! Из-за этой ионной составляющей на связях Al-O висит мощнейший дипольный момент. Твои цепи работают в бензине как злые магниты, намертво залипая боками друг к другу (плюс к минусу). В физикохимии полимеров это называется иономерным эффектом. Без него твое «чисто ковалентное» мыло просто болталось бы в бензине жидкой взвесью. Так что твой ковалентный скелет без ионных мышц — это просто неподвижная мертвечина.

2. Привет термодинамике: почему твой «ковалентный» гель плавится?

Если бы сетка алюминиевого мыла держалась только на честном ковалентном слове, как ты любишь расписывать, то при нагревании этот гель вел бы себя как автомобильная шина — чернел, разрушался, но не превращался обратно в жидкое масло. Ковалентные сетки необратимы.

Но алюминиевые смазки и напалмы при нагревании послушно текут, а при остывании — снова каменеют. Почему? Да потому что тепловая энергия рвет именно электростатическое (ионное) притяжение между цепями, а не твои хваленые координационные мостики! Ионные полюса обратимо расходятся при нагреве и мгновенно захлопываются обратно при охлаждении. Но зачем усложнять картину мира физхимией, правда? Проще ведь кричать, что «связь не ионная».

3. Спиртовой щелчок по носу

Ты утверждал, что это «уже не соль», намекая на химическую инертность ковалентного каркаса. Тогда объясни, почему достаточно добавить в прочнейший алюминиевый гель жалкую каплю полярного спирта или влаги, чтобы он мгновенно, прямо на глазах, превратился в жидкую водичку?

Да потому что полярные молекулы спирта плевать хотели на твою ковалентность — они видят ионные центры алюминия (\(\delta+\)) и кислорода (\(\delta-\)). Они устремляются туда, облепляют эти ионные заряды, экранируют их, и вся межмолекулярная сшивка разлетается к чертям. Чисто ковалентный полимер к спирту равнодушен. А твое мыло из-за ионной доли уязвимо, как первокурсник на экзамене.

Итог

Ты так увлекся войной со школьными догмами своего оппонента, что сам скатился в альтернативную физику, отменив половину реальных свойств вещества. Каркас у тебя, может, и ковалентный, но работает и удерживает бензин эта система исключительно на ионном «клее».

Так что забирай свою розу, г-н Эксперт, устрой её поудобнее ты же помнишь куда.

[бродяга_]

В 25.05.2026 в 18:48, Имбаверт сказал:

Это пограничное значение между ионным и ковалентным типами.

и надо учитывать.

[бродяга_]

В 24.05.2026 в 11:10, Имбаверт сказал:

Это и не соль уже: растворы её на пластинках плёнку эластичную дают. Термин истинный раствор к полимерам применять некорректно.

«Основах общей химии» (Том 2, Глава XI) Б.В. Некрасов классифицирует алюминиевые мыла как основные соли, образующиеся из-за высокого гидролиза в присутствии влаги. Он описывает их как полимерные структуры с гидроксильными мостиками, где ковалентный характер связи возникает вследствие сильной ионной поляризации катионом алюминия. Подробнее с текстом можно ознакомиться в архиве «Основ общей химии».

Ты реально думаешь, что если вещество образует эластичную пленку, то связь там обязана быть чисто ковалентной, как в полиэтилене? Открой для себя дивный новый мир и почитай про иономеры. Это полимеры, которые держатся исключительно на ионных сшивках и кластерах, и при этом дают такую адскую прочность и эластичность покрытий, которая твоему дистеарату и не снилась.

[dmr]

В 25.05.2026 в 22:53, бродяга_ сказал:

рассуждая о тупости нейросетей

Сгенерировано ими? 

[Shizuma Eiku]

В 25.05.2026 в 18:48, Имбаверт сказал:

Дерьмо ещё может. Откуда оно там? А кислота откуда?

Кислота из-за гидролиза. Кроме того, в воздухе ведь углекислота есть, она вполне может способствовать осаждению карбоновой кислоты.

В 25.05.2026 в 18:48, Имбаверт сказал:

Химическая связь в алюминиевых мылах носит преимущественно ковалентный полярный и координационный (донорно-акцепторный) характер, а не чисто ионный.

А у стеарата натрия?

В 25.05.2026 в 18:48, Имбаверт сказал:

Алюминиевые мыла за счет ковалентного характера прекрасно совмещаются с органическими растворителями и маслами, образуя прозрачные, гидрофобные и эластичные студни.

Речь идет об истинном растворе что-ли?

В 25.05.2026 в 18:48, Имбаверт сказал:

В отличие от классических органических макромолекул, растворы координационных полимеров алюминиевых мыл в углеводородах по своей природе являются не истинными, а типичными коллоидными (лиофильными) системами. Загущение происходит только при достижении определенной концентрации, когда молекулы мыла самопроизвольно ассоциируют в длинные цилиндрические мицеллы и образуют сложную пространственную коллоидную сетку.

Раствор полистирола в толуоле либо бензоле не демонстрирует каких-либо признаков коллоидной системы. Вообще, ситуация с растворимостью полимеров обратная написанному - к сожалению, почти все полимеры в чём-либо растворимы, что и создает трудности в их использовании как материалов.

В 25.05.2026 в 18:48, Имбаверт сказал:

Я упомянул свою военную специальность, что бы показать, что алюминиевые мыла и продукты загущения знаю ещё и с этой стороны. И не только теоретически, а и практически и даже с пользой применял эти знания.

Командир, суть напалма не в том, что он липнет, стекает и горит, а в том что он диспергируется для получения термобарического взрыва. Соответственно, главное его действие происходит за мгновения, во время взрыва боеприпаса.

В 25.05.2026 в 18:48, Имбаверт сказал:

бабушкиного химика

 

Как это?

[surok1]

Пришёл магазинный сульфат алюминия. Кислотность моего домашнего сульфата оказалась такой же, что и у магазинного.  Я сделал два раствора, сульфат алюминия 19,5г на 0,5л кипячёной воды и каустической соды (Крот) чайная ложка без верха на 100мл воды. Добавлял потихоньку каустическую соду в сульфат алюминия, при помешивании, пытаясь добиться лёгкого помутнения. 100мл раствора каустической соды ушло на это без остатка. PH смеси сульфатов алюминия и натрия была уже на единицу-полторы больше. Где-то чуть меньше пяти. Измерял лакмусовыми бумажками.

 

Раствор мыла я тоже чуть-чуть подкислил, он был в виде взвеси, а стал гладким, без видимых частиц. Возможно что и зря..

 

Если судить по книге, https://reallib.org/reader?file=1239256&pg=85

то одну часть 2% раствор сульфата алюминия нужно брать на две части 5% раствора натриевого мыла.

Изменено 26 Мая, 2026 в 06:49 пользователем surok1

[Имбаверт]

В 26.05.2026 в 05:41, surok1 сказал:

Пришёл магазинный сульфат алюминия. Кислотность моего домашнего сульфата оказалась такой же, что и у магазинного.  Я сделал два раствора, сульфат алюминия 19,5г на 0,5л кипячёной воды и каустической соды (Крот) чайная ложка без верха на 100мл воды. Добавлял потихоньку каустическую соду в сульфат алюминия, при помешивании, пытаясь добиться лёгкого помутнения. 100мл раствора каустической соды ушло на это без остатка. PH смеси сульфатов алюминия и натрия была уже на единицу-полторы больше. Где-то чуть меньше пяти. Измерял лакмусовыми бумажками.

 

Раствор мыла я тоже чуть-чуть подкислил, он был в виде взвеси, а стал гладким, без видимых частиц. Возможно что и зря..

 

Если судить по книге, https://reallib.org/reader?file=1239256&pg=85

то 2% раствор сульфата алюминия нужно брать на две части 5% раствора натриевого мыла.

То есть, процесс познания пошёл?

[Имбаверт]

В 26.05.2026 в 00:09, Shizuma Eiku сказал:

в воздухе ведь углекислота есть, она вполне может способствовать осаждению карбоновой кислоты.

Ну, да, ну, да. Судя по рКа кислот) Вы сбавили интенсивность уверенности: с "должна" и "будет" на "вполне может"?

Однако, всё же смысла отвечать на Ваши комментарии как не было, так и нет:

В 26.05.2026 в 00:09, Shizuma Eiku сказал:

В 25.05.2026 в 19:48, Имбаверт сказал:

В отличие от классических органических макромолекул, растворы координационных полимеров алюминиевых мыл в углеводородах по своей природе являются не истинными, а типичными коллоидными (лиофильными) системами. Загущение происходит только при достижении определенной концентрации, когда молекулы мыла самопроизвольно ассоциируют в длинные цилиндрические мицеллы и образуют сложную пространственную коллоидную сетку.

Раствор полистирола в толуоле либо бензоле не демонстрирует каких-либо признаков коллоидной системы. Вообще, ситуация с растворимостью полимеров обратная написанному - к сожалению, почти все полимеры в чём-либо растворимы, что и создает трудности в их использовании как материалов.

Я Вам про отличие алюминиевых мыл от классических полимеров, а Вы мне про полистирол)

В 26.05.2026 в 00:09, Shizuma Eiku сказал:

Командир, суть напалма не в том, что он липнет, стекает и горит, а в том что он диспергируется для получения термобарического взрыва. Соответственно, главное его действие происходит за мгновения, во время взрыва боеприпаса.

Вы, как теоретик и постоянный читатель хим/энциклопедии с Некрасовым, конечно, лучше знаете "суть напалма" Лучше Физера:

(это из Т 1 "Органическая химия"), лучше меня, разумеется и МО)

В 26.05.2026 в 00:09, Shizuma Eiku сказал:

В 25.05.2026 в 19:48, Имбаверт сказал:

бабушкиного химика

 

Как это?

А бабушка говорит своему "химику", что надо зубы чистить, чашку мыть и брюки чистить, а он восторженно рассказывает то, что он прочитал в книжке. Бабушка вздыхает, гладит по голове фантазёра, приговаривая: От, ты мой учоный, химик. И, вздохнув, идёт чаши мыть и брюки чистить.