[Жизнь на Земле и за её пределами: возникновение, эволюция, формы, способы обнаружения.]

59 минут назад, BritishPetroleum сказал:

С термином редукция перекликается понятие "редукция " Черча из лямбда исчисления. Редуцировать можно вычислимые вещи иначе никак. ....С точки зрения лямбда исчисления это все ненужно тк следует из базовой формулы Муавра поэтому выучивание этих 40 формул можно редуцировать: те поняв одну единственную базовую формулу. Т.о. вы запаковали 40 формул в одну, свернули их, редуцировали. Както так. При этом целостность знаний тригонометрии у вас никуда не делась, она как бы упаковалась.

Ну это немного лингвистика. Всё-таки под редукцией (букв. уменьшение) обычно понимается именно упрощение с неизбежной частичной потерей функциональности. А базовая формула - это наоборот, собрание простых проявлений под общей крышей, общий случай, взгляд из стратосферы на всю эту мельтешню частных случаев. Базовая формула ведь по смыслу не проще частных, а просто короче записана. Это скорее контрредукция (встречал такой термин, но не помню, что там имелось ввиду  ).

[Жизнь на Земле и за её пределами: возникновение, эволюция, формы, способы обнаружения.]

57 минут назад, yatcheh сказал:

Кант - голова! И Оккам - голова. Кант и Оккам - это две головы. Я бы им палец в рот не положил, да...

Да ну их нафик, не откусят так обслюнявят. 

И Ятчех - голова. Кант, Оккам и Ятчех - это три головы. Я бы тоже не положил...

[Электролиз переменным током через алюминиевые электроды]

17 часов назад, BritishPetroleum сказал:

Можно ли получить гидроксид алюминия проведя электролиз раствора соли переменным током через алюминиевые электроды? Что вообще будет происходить в растворе?  Причем напряжение если взять вольт 40?

Разве не проще его получить осаждением аммиаком или буфером с NH4Cl? Или подкислением алюмината? Всё равно ведь он будет загажен ионами электролита.

Впрочем, если взять чистую воду и 220В, может пробьёт? Будучи школьником подключил 220 к своему "электролизёру". Сарай не сгорел, пробки спасли.

[Жизнь на Земле и за её пределами: возникновение, эволюция, формы, способы обнаружения.]

3 часа назад, BritishPetroleum сказал:

Почитал сегодня Иммануила Канта его нравственное доказательство Бога, 

Да, Кант - голова. Мне ещё нравится его определение химии как "систематического искусства". Он, кстати, наш соотечественник, в калининградской области жил .

Цитата

Бритва Оккама не всегда работает

Ну бритва Оккама кмк - это не совсем редукционизм, а скорее рационализм, экономия сил. Редукционизм  - это скорее пренебрежение целостными свойствами сложных систем, желание всё сложное полностью описать только через свойства составных частей.

Крутым аргументом против редукционизма является теорема Гёделя (насколько я способен её понять своим весьма скромным умом), то, что принципиально невозможно  создать полную систему аксиом даже для относительно простых систем (например множества натуральных чисел). М.б. сейчас написал ересь с т.зр. математики, но смысл такой.

[Возможна ли химическая эволюция?]

14 минут назад, Техно сказал:

Зачем придумывать гипотезу для свершившегося Факта?

Ну это лучше было бы спросить у авторов гипотезы.

Варианты: 1. любопытство

2. Желание определить явление, повесить бирку, поставить на полку. И забыть, что проблема была...

3. Желание найти ещё одну опору для своей картины мира. Это всегда приятно, можно и дальше считать себя самым умным.

[Магнитное поле в пространстве без источника.]

1 час назад, главный колбасист сказал:

Сегодня топтался по наконец то хорошему свежевыпавшему снегу босиком.

Да, это бывает в кайф. Как-то ночевал я в кабине экскаватора зимой под Москвой. За -20 было. А печку в кабине сделал сам на солярке, из старого воздушного фильтра. Холодно,но душно. Вылез, разделся, снегом весь помылся, побегал - и назад. Такой кайф наступил!  А тут некоторые про наркоту.

А для иммунитета это не помогает.

[Жизнь на Земле и за её пределами: возникновение, эволюция, формы, способы обнаружения.]

55 минут назад, yatcheh сказал:

Мне, например, эта концепция (биологической эволюции) в чистом виде не кажется обоснованной. Но и существенных контраргументов в её отношении я пока не услышал. 

Да, эта концепция не кажется обоснованной. Я думаю проблема в том, что критики этой концепции обычно неспециалисты, поэтому нередко порят чушь, поэтому их считают придурками и не вникают в их аргументы.

А специалисты наоборот слишком ценят свою "научную репутацию", чтобы обращать внимание на многочисленные противоречия гипотезы. Учебники и статьи по биологии в этом плане напоминают многие советские публикации, где учебник химии могли начать со слов "На XXVI съезде КПСС отмечена возрастающая роль химической технологии в развитии социалистического производства..."

Т.е. есть хроническое пренебрежение принципом фальсификации, когда данные, не укладывающиеся в господствующую концепцию просто не замечаются. Была публикация в "ХиЖ" про какие-то раскопки древних людей. Из десятка (то ли черепов, то ли РНК, не помню) пара штук оказалась не укладывающихся в общую группу - и их просто отбросили! Типа не стоит обращать внимание на факты, чтобы не портить красивую научную работу. 

[Жизнь на Земле и за её пределами: возникновение, эволюция, формы, способы обнаружения.]

23 минуты назад, бродяга_ сказал:

а че далеко ходить, вот корона мутирует не только на наших глазах, но и на теласах.

Вот грипп больше 100 лет мутирует, да ещё как мутирует, а биологический вид всё тот же.

[Возможна ли химическая эволюция?]

3 часа назад, Максим0 сказал:

Я не делал кораблик в бутылке, но ещё в школьные годы в кружке моделистов видел этот процесс:

Кораблик делается складным снаружи бутылки в виде нескольких частей ....... и никаких случайностей!

О том и речь, никаких случайностей. 

Случайности - это энтропийный фактор, антагонистом энтропии является информация. Живой организм (хотя бы одноклеточный) противостоит энтропийному и гидролизно-окислительному воздействию окружающей среды не сколько тем, что отгородился мембраной, столько гомеостазом. В простейшей бактерии десятки биохимических цепей обратной связи, реагирующих на информационные сигналы извне и изнутри, и вырабатывающих информационные управляющие сигналы для непрерывной регулировки и упорядочения молекулярных систем.

В случае корабликов информационный антиэнтропийный фактор - это человек-моделист. Сами щепки и клей информацию не создают.

Аналогично отдельные органические молекулы не проявляют информационных свойств, которые проявляются у них только в составе сложных систем. Для этого систему должна собрать более сложная система. РНК вне организма - просто кусок полимера.

Научную формулировку этого закона дала кибернетика:

Цитата

Одним из основных законов кибернетики является закон «необходимого разнообразия». В соответствии с ним эффективное управление какой-либо системой возможно только в том случае, когда разнообразие управляющей системы больше разнообразия управляемой системы.

Т.е. человек может создать автомобиль, а наоборот никак.

[Возможна ли химическая эволюция?]

21 минуту назад, yatcheh сказал:

Поймите вы, наконец - простую вещь. В приложении к единственному событию, которое УЖЕ произошло, обсуждение вероятности совершенно бессмысленно, и не представляет интереса даже академического. Теория вероятности тут просто не применима. 

А-а-а! Под единственным событием Вы имеете ввиду не просто возникновение самоподдерживающейся реакции, а прямо сразу возникновение и запуск живого организма... Ну тада да. Нафиг теорию вероятностей. Считать - только расстраиваться.

Всё ж уточню. Фактом является наличие жизни и только это. А вот самопроизвольность этого события - не факт, а гипотеза. И надо бы её чем-то обосновать.

[Жизнь на Земле и за её пределами: возникновение, эволюция, формы, способы обнаружения.]

57 минут назад, yatcheh сказал:

Сто лет - и новый вид? Это смешно.

500-1000  поколений - это не 100 лет. Плюс мутагены, плюс отбор. Не 100 лет. Даже задрипанного переходного вида не получили.

Бактерии ещё быстрее плодятся, популяции огромные, вырабатывают резистентность к антибиотикам - а есть ли там видообразование?

[Возможна ли химическая эволюция?]

21 минуту назад, yatcheh сказал:

 

Если считать зарождение жизни единичным актом, то ни о какой вероятности и статистике не может быть и речи. 

Скажем, существование Вольного Сяншена - абсолютно невероятно с точки зрения литературы, теории вероятности, стат. физики и хим. термодинамики.

Конечно невероятно. Об чём и речь.

Ну ладно, произошло невероятное единичное событие и самопроизвольно запустилась аутокаталитическая реакция, окружающая среда щедро снабжает её энергией и реактивами в нужных диапазонах и концентрациях, обеспечивает транспорт реагентов и продуктов, пусть.

А потом ведь понадобится следующее столь же невероятное событие для усложнения системы.  И т.д. И 100 трлн. лет не хватило бы.

Нет, конечно в мозге мы можем представить что хотим, но хотелось бы примеров из реальной химии.

[Возможна ли химическая эволюция?]

58 минут назад, yatcheh сказал:

Индуцированные (сопряжённые) реакции давно известны. Почему бы не расти одной молекуле за счёт окисления двух других? В клеточках это на раз-два организовано, но на заре жизни это могло спонтанно получаться. А дальше - каждому своё (естественный отбор)

Главное - неравновесность и времени сорок сороков.

Ну в живом организме это и происходит. В неживой природе спонтанные процессы такого рода науке неизвестны. Накопить много молекул нереально - гидролиз, окисление. Если иметь ввиду единичный случайный акт - вероятности давно подсчитаны, например чтобы совпало 40 первых букв Гамлета обезьянами с пишущими машинками нужно 10⁸⁰ обезьян = число атомов во вселенной. А что такое 40 букв с точки зрения молекулы? Тьфу. 100500 млрд лет не помогут.

В общем, обсуждение невероятных событий представляет только академический интерес.

[Возможна ли химическая эволюция?]

1 час назад, Максим0 сказал:

При том что раньше водорода было больше, а он - восстановитель!

Первым делом улетел свободный водород, потом под действием солнечного ультрафиолета газообразные углеводороды сшились в жидкие углеводороды высвободив водород который также улетел...  .... И лишь после этого настал черёд жизни.

Ну ладно, был водород - сплыл, улетел в космос. Ок. 

И вот настал черёд жизни. Кислорода нет. Цианобактерии самособрались из говна и палок и стали заниматься фотосинтезом, наделали кислорода. Теперь химия: кислород окислен ими до О2, углерод восстановлен. Количество образовавшегося О2 химически эквивалентно количеству восстановленного С. Если на момент возникновения жизни на Земле уже был восстановленный углерод (или азот в форме NH3) - это только усугубляет ситуацию с дефицитом восстановленного углерода сегодня. Его и так слишком мало для такого количества О2 (см. первый пост).

[Возможна ли химическая эволюция?]

2 часа назад, burbulis сказал:

На Титане, который вокруг Сатурна крутится, по некоторым предположениям, возможна бескислородная жизнь на базе углеводородов, азотоводородов и различных углеродно-азотных полимеров. Всякая молекула стремится к усложнению. 

Эти предположения основаны на ничём. Живой организм как ТД система категорически неустойчив. Это остров, обладающий одновременно повышенной энтальпией и пониженной энтропией. Существование такого фантастического букета может поддерживаться только очень сложной организацией (ну и притоком энергии извне). Простейший организм использует для этого десятки (или сотни) тысяч разных веществ, непрерывно реагирующих друг с другом и при этом достаточно стабильных во внутренней среде организма. Где тут азотоводороды? Только нормальная органика и очень узкий температурный диапазон. 

С какой радости всякая молекула стремится к усложнению? Химические реакции доводилось когда-то проводить?

Цитата

Если потрясти 5-10 миллиардов лет, то вполне возможно что получится таки чудесный фрегат со всеми снастями...

Есть много литературы: теория вероятностей, стат. физика, хим. термодинамика,...

[Жизнь на Земле и за её пределами: возникновение, эволюция, формы, способы обнаружения.]

1 час назад, burbulis сказал:

Аденин с тимином может и есть, а вот времени маловато. Оставьте банку этак на 5-10 млрд. лет, периодически облучайте ее ультрафиолетом и нежной гаммой, шоб мутировалось веселее, и вполне возможно что через указанный срок из банки вылезет Гомункулус...

Вот бедную дрозофилу мучили-мучили, и гаммой облучали, и мутагены давали, и вручную отбор уродов производили, чтобы они не сдохли и побыстрее дали побочные эволюционные ветви. И так 30 лет кряду. А новый вид не получился. Не выходит каменный цветок...

Ак. Алтухов установил, что геном состоит из двух частей. Переменная часть отвечает за приспособляемость и различна у всех особей вида. Постоянная одинакова у всех особей вида. Эти гены не имеют аллелей! При мутации постоянной части особь обычно гибнет.

[Гидразин как "каустификатор"]

59 минут назад, ununeniy сказал:

не расходуя серную кислоту получить 2 нужных полезных соединения сульфат гидразина и раствор необходимого гидроксида

Ну насчёт полезности сульфата гидразина спорить не буду, а вот получать таким способом гидроксид натрия...

[Возможна ли химическая эволюция?]

Пример химической эволюции:

 

Как вы делаете кораблики в бутылках?
Сыпем в бутылку щепки, тряпки, бумагу, клей. Потом долго трясём. Чаще всего получается херня. Но иногда - кораблики.

[Возможна ли химическая эволюция?]

9 минут назад, yatcheh сказал:

Так вы решите - о чём речь ведёте. Если о потенциалах, то в "окислительных" условиях никаких восстановителей нет, и наоборот. 

Это если вдруг самопроизвольно возникнет органическая молекула - это и будет восстановитель, который тут же захочет окисляться в кислородной атмосфере. А не расти, увеличивая свой восстановительный потенциал.

Цитата

Жизнь существует только за счёт того самого меньшинства процессов, которое вы с лёгкостью необыкновенной сбрасываете со счетов

Жизнь поддерживается за счёт этих процессов - согласен. А вот возникла ли она за счёт них - это большой вопрос.

[Возможна ли химическая эволюция?]

21 минуту назад, BritishPetroleum сказал:

сначала следует разобраться есть ли биологическая эволюция.

На этот вопрос химикам ответить трудновато (но можно). А вот на вопрос о химической эволюции гораздо легче - знаний хватает. Кстати, биологическая эволюция наверно не могла бы возникнуть без предварительной химической.

Цитата

Думается что человек не произошел от обезьяны всетаки, тк существует несколько рас, те несколько пород. Как у собак. Но породы собак выведены человеком, а породы людей тогда кем? Сами чтоли?

И породы, и расы - это генетические модификации в рамках одного вида. Межвидовые переходы пока достоверно не установлены.

[Возможна ли химическая эволюция?]

33 минуты назад, burbulis сказал:

 В те времена все было гораздо веселее, и радиация мощная, и грозы, и потопы, и метеориты, и вспышки на Солнце...

Это возможно, хотя и не доказано. Но сколько бы мы ни перемешивали дерьмо с палками  - самолёт не получится.

Сверхглубокую скважину забросили конечно по техническим причинам, но очень важно, что дальнейшее бурение приводило к околонулевой научной ценности - бурят, бурят, а там всё гнейсы, гнейсы и гнейсы.

[Возможна ли химическая эволюция?]

37 минут назад, yatcheh сказал:

Окислительная-восстановительная, какая разница? 

Разница в разности хим. потенциалов. В присутствии хорошего окислителя органика особенно весело деградирует или до Н2О и и СО2, или до смолы. Скорость усложнения молекул << скорости гидролиза или окисления.

Цитата

Главное, что она была неравновесной.

Синергетика за 50 лет не продемонстрировала успехов. Усложнение динамики есть (и то временное и очень специальных условиях), а усложнения структур нет. Подавляющее большинство самопроизвольных хим. процессов ведут к потенциальному минимуму, а не к аттракторам, да и в этом случае всё затухает.

Как проф. Курашов сказал, что для реакции Белоусова-Жаботинского нужны Белоусов и Жаботинский.

[Жизнь на Земле и за её пределами: возникновение, эволюция, формы, способы обнаружения.]

21 минуту назад, BritishPetroleum сказал:

думается что вы всетаки плохо простерилизовали банку перед закаткой. Не во всех же банках с вареньем зарождается жизнь. Т.о. абиогенез не совсемм надежная гипотеза

Ну конечно. Это был стёб.

Цитата

в скольки % случаев?

Жена старается в варенье класть поменьше сахара (а в огурцы поменьше соли), иначе получается слишком сладко или солёно. Отсюда периодическое "возникновение жизни" в банках. 10%.

[Жизнь на Земле и за её пределами: возникновение, эволюция, формы, способы обнаружения.]

1 час назад, BritishPetroleum сказал:

те жизнь тупо - типо немного усложненного процесса конденсации?

Гипотезы абиогенеза утверждают именно это.

[Возможна ли химическая эволюция?]

37 минут назад, burbulis сказал:

Вы не учитываете восстановители минерального и вулканического происхождения. На молодой Земле были тысячи активных вулканов выбрасывавших в атмосферу тысячи тонн сероводорода, метана, серы, кремния и фосфора. На поверхность изливались тысячи тонн различных сульфидов, фосфидов, из океанических разломов выделялись разные газы. Все это дело облучалось ультрафиолетом и пробивалось мощными грозовыми разрядами. 

Ну я бы не стал так смело прогнозировать прошлое.

Нет оснований считать, что состав вулканических материалов поменялся, а сейчас:

Цитата

Газ, выделяющийся из вулканов, на 50-85% состоит из водяного пара. Свыше 10% приходится на долю углекислого газа, ок. 5% составляет сернистый газ, 2-5% - хлористый водород и 0,02-0,05% - фтористый водород. Сероводород и газообразная сера обычно содержатся в малых количествах. Иногда присутствуют водород, метан и оксид углерода

т.е. окисляться там почти нечему. И лавы тоже состоят из оксидов. 

О сульфидах - сейчас полно сульфидных руд, они практически не окислены. Температура во время фотосинтеза выше быть не могла, более того следы воздействия жидкой воды находят на породах оценочным возрастом 3.8 млрд.лет. 

 

И даже если натянуть сову на глобус и предположить восстановительную атмосферу когда-то, тот же вопрос - откуда взялся свободный кислород в таком грандиозном количестве.

Цитата

В таких условиях могло образоваться все что угодно, хоть весь справочник Лидина.

Не могло. Термодинамика и кинетика на позволят. Особенно если говорить об органических веществах, они термодинамически неустойчивы в окислительной среде.