москатель

Это плохо.

"облегчает" разрушение дисперсии, слияние частиц и образование плёнки. Дополнительное введение его не решит проблему. Можно: 1.Добавить дисперсию с высоким МТП и, варьируя её количество, добиться желаемой скорости разрушения дисперсии. 2. Замедлить испарение воды введением глицерина - он мало повлияет на коалесценцию. 3. Ввести ПАВ - стабилизатор дисперсии. Я знаю один случай: тетенька, получившая цех производства дисперсий в своё полное распоряжение, распорядилась вводить в дисперсию ОП-10 (дело было зимой). Дисперсию привезли к нам по морозу. Потом, так и не найдя приемлемого способа её "разстабилизировать", отправили обратно (мороз был минус 20). И дисперсии ничего. Не "свернулась". Но, и плёнку не давала. А Вы можете же экспериментально подобрать количество, например, Неонола, при котором замедлится плёнкообразование и "схватываемость", но всё же мраморный песок схватывать дисперсия будет. 4. Введение щёлочи замедляет "схватывание". Подщелочить, например, до рН 10-12! А? Моноэтаноламином. Он уйдёт в подложку... Сода всех видов замедлит, но не уйдёт из дисперсии и сделает её чувствительной к воде. Да и может белесоватость дать. Хотя, и тут можно продолжить эксперименты - после протяжки, обрабатывать холст пульверизатором раствором лимонной кислоты 2-5%. Ежели один человек, что-то хорошее сделает, то обязательно изыщется другой, кто сделанное слегка попортить сможет) Замедлителями испарения воды в водоёмах использовали ПАВ, дающие плёнки газового типа. Силиконовое масло для технологических составов пользовали. Можно подсолнечное ввести. Оно и пену гасить будет (вводить, правда, много надо: 5%) и высыхание замедлит. Но! Возможно лёгкая желтизна? Да, и как Вы потом от замедлителей избавляться будете? Они могут лёгкую жирноватость - маслянистость на ощупь придать. Опять же: всё от дозы зависит: небольшое количество мраморный песок сорбирует. Пробуйте, коли, возникла необходимость.

Я не про "полимеризоваться". ГП с кислотами дают надкислоты. Они окислители. А сера в форме дисульфида - восстановитель. Я и подумал: не "отравит" ли сера инициатор? На заводе, где я когда-то работал лили разъёмы из непредельного полиэфира МБК. У нас на заводе не получалось. И мы ездили к разработчику в Москву. Там целый цех по литью из МБК. И хитрые москвичи не смотрели, оказывается, на свою же инструкцию)) А отверждение происходило с перекисью бензоила + диметиланилин + сиккатив (вроде Mn, что ли). Так москвичи сиккатив не вводили, а мы по их инструкции делали. Там, оказывается, было хитрое примечание))

Вот ещё проблема: ПИБ, согласно некоторым паспортам, содержит серы до 1%. Видимо это сера, "закрывающая" концы олигомера от окисления: Так она же "есть" ГП будет? По крайней мере, в процессе ГП + кислота = надкислота. Сера. Персульфат симпатичнее мне представлялся. Но, я вспомнил: девушка разработчик с опытного производства НИИ им. Каргина мне говорила, что их акриловые дисперсии у них именно с персульфатом делают. Так их дисперсии уникальным свойством обладали: то "пришьётся" метакриловая, то "отвалится"! Я тогда и подумал: может из-за того, что после проведения полимеризации они персульфат не нейтрализовали? Вот и "штырило" спл туда - обратно.

Сиккативы? Co, Mn соли? Для именно ГП - Cu некоторые используют.

То, есть моя "задумка" окислением (я, вообще, хотел воздух продувать - спасибо Вам и моему тех/напарнику - сообразил, что воздух будет разный по влажности, а влага процесс изменит!) ПИБ в ГП ПИБ уже, как идея, использовалась? Я правильно Вас понял? Jinn! А если я ГП пинана (кстати, спасибо Вам - нашёл его: Биохимический холдинг "ОРГХИМ", оказывается, производит, а в поисковиках нет) использую? Возьму ПИБ + ГП пинана, растворённый в МАК (есть, есть ещё МАК в России!), 80-900С и = графт полимер МАК на ПИБе получится? Как оцениваете такую возможность? Меня статья в ВМС поразила 5 мин и выходит на плато (прививка МАК к ПЭ)! Это для меня слишком сложно. Хотя и соблазнительно процесс без нагрева проводить (это бы проблема чем нагревать на участке отпала бы!), но это надо понимать и опыт иметь. Я не полимерщик. Я только к уже готовым полимерам что нибудь "пришивал". Глубоких знаний по полимеризациям, к сожалению, не имею. Спасибо! Хорошая и понятная информация. И за ГП пинана спасибо! Я даже подумал: а если мне купят ГП пинана (это ж по сути "экстракт" окисленного скипидара) - то я могу попробовать и реанимировать работу с мазью, которая покрышки ела. У меня тогда мазь на ДБФ была. За ночь на автопокрышке, как слизень на моркови, борозды делала. Так это инертный ДБФ, а ПИБ запросто ГП образует и родственником каучуков резин является! Может сконцентрироваться на ГП пинана? Это и (поверхностным взглядом) аналог окисленного скипидара и возможно инициатор прививочной полимеризации МАК к ПИБ? В публикациях по прививкам акриловой/МАК к полимерам описывается использование перекиси дикумила. А её только по 20 кг отпускают. Куда мне этой гадости столько! Пока мои парни ищут. Укорил я их, что про ГП пинана не узнали! Может она лучше "впишется"? И безопаснее она, мне так показалось. Хорошо бы, конечно, и ГП пинана и перекись дикумила попробовать. Но, живём в условиях какого-то странного рынка.

Arkadiy! Так я и не говорил про стадийность процесса! Я даже и не решил, что мне сделать: как поступить: тех, которые деньги обещают (только обещают, правда) интересует ВСЁ в топливо конвертировать! А я всё думал: может, как-то удастся диверсифицировать. Делал бы тупую работу по превращению автопокрышек в топливо, а одновременно (с теми же материалами, которые они бы мне купили) что-нибудь созидательное, для души и ... тела. Например, у меня около тонны карбоксилатного жидкого каучука стояло с 95 г. Так, какая неприятность с поставками сырья(нам раз спл акриловый, вообще, без СООН прислали - судиться дороже, чем этот спл стоил) - меня всегда СКН - 10-1 и выручал. А потом жидких карбоксилатных каучуков в России не стало(( А на Западе, как я понял, такого тренда и не было. Они только высокомолекулярные карбоксилатные каучуки юзали. Да, и то осторожненько... Я не хочу в кучу. И понимаю, что очень вероятен процесс гомополимеризации МАК. это я понял. Вы же То есть, ГП на ПИБ всё же прививки дадут с простой эфирной связью(( Ладно. А, если, как пишут в статьях (РБ, РФ и японцы) сделать: растворю я просто перекись дикумила (она, что и правда жутко ядовита? Снабженец говорит.)в МАК. Прилью к ПИБ и 5-15 мин при 70-900С. И привью МАК к ПИБ. И не будет сомнений с эфирной связью. А получится аналог того же, что и при девулканизации резины. Конечно, этим упёртым ребятам из ростовской области это не понравится.

Мои попытки узнать интимные подробности распада ГП на ПИБ, вылившиеся в длиииинную тему -диалог, напомнили мне попытки Кандида ("Улитка на склоне" Стругацких) узнать дорогу до Города: Так Колченог и отвечает ему аналогично: Что же: так и не узнаю я как так ГП инициирует полимеризацию, распадаясь на С-О, а образуется карбоцепной вариант? И как избежать образования прививки через О, что бы простой эфир не получался? Или и не образуются простые эфиры, вовсе?

Так это вы слабительное разрабатывали? Но, видимо, неудачно: "чуть" - говорят - не считается. Средство, конечно, оригинальное. Новаторское. Богато. А я уж подумал Вы форумным ботом здесь на форуме: я же с первого поста спрашивал: а потом сколько я ни пытался у Вас, окончившего уточнить: если после распада С-О-О-Н образуется С-О. , и с этого начнётся прививка, то простой эфир же образуется! Как же карбоцепной вариант -то: получаться будет? Как? А Вы мне опять, как вежливый бот: А перед пунктом 1 мне не надо действовать по "разделению" №0 : понять механизм, позволяющий (R)2 С-О. каким-то образом образовать прививку ПИБ - Акриловая (через С-С связь)? И всё сделать так, что бы простые эфиры, вообще, не образовывались? Что бы не бумкнуло, как у Вас в лаборатории. Я-то думаю, что и не будут они образовываться, но хотел понять как? Потому и в разделе "Полимеры" обратился. А тут Вы, похоже, постигший(( Если не знаете, как Мироздание "выкручивается": из (R)2 С-О. , образовавшихся на цепи ПИБ, карбоцепную прививку делает, то может подскажете, как "разработавший" как это получается полибутадиен с концевыми карбоксильными группами полимеризацией свободными радикалами (инициаторами являются перекись глутаровой кислоты)? Это, наверное, же аналогично тому случаю, про который я всё безуспешно узнать хочу? Может с другой стороны "зайти" получится? Ну, не должны же простые эфиры получаться при прививке к ПИБ. А что же происходит? Я , если бы понял, может пошёл бы по этому созидательному пути. И не допустил бы "Бума" с простыми эфирами.

Ну, понятно откуда: а, вот откуда берётся? Все перечисленные до этого истины я, в общем-то, знаю. Я же спрашиваю про то, что ни представить, ни понять, соответственно, не могу. Может ГП (С-О-О-Н), сидящий на цепи ПИБ как-то перегруппировывается? Конечно, я уверен, что конечным продуктом прививочной полимеризации, инициированной ГП, сидящими на цепи ПИБ, будут карбоцепные прививки. В случае акриловой кислоты - один мономер. И вряд ли будет полиакриловое ответвление (в случае акриловой кислоты). Но, как? Распад С-О-О-Н на С. и .О-О-Н? Может (R)2С-О-О-Н + Н2 О = (R)2С. + Н-О-О-Н + ОН-? Потому в литературе и упоминается про необходимость подкисления и ведения полимеризации в кислой среде? Эх, ёксель - моксель! Раздел форума - полимеры... Мне бы полимерщика услышать, посоветоваться. Смотрю Arkadiy во всех темах отвечает, как многостаночник. Универсальный химик, как в 18 - 19 веках. Массовое образование простых эфиров невероятно. И принимая в расчёт энергии связей. И... они же новые ГП дадут. Ещё легче, чем ПИБ. Как же процесс-то закончится? Равновесие в системе? Масса, насыщенная простыми эфирами и ГП. Это же - БУМ-М - так впечатляющий Arkadiy ( Во "веселятся" люди. Простоэфирники, наверное.

Arkadiy, если Вы не заметили, то обращаю Ваше внимание: с самого начала я же писал, что ГП (это такая штука, у которой формула СООН. Это не перекись, а гидроперекись) образуются на цепочке полимера или при окислении кислородом (газ такой. В воздухе содержится) или при добавлении персульфата (это... впрочем, Вы же мне из Википедии мудрость отсыпали? Там же, в Википедии и про персульфат, поди, есть). Так что, конечно, я не лил и не буду (клянусь) лить перекись ни до, ни после того, как полимеризация закончится. Нет. Меня ни на чём не "переклинило". Тем более, на ВВ (тьфу, тьфу). Я Вас всё спрашивал (Вас, потому что других не было) к чему СН2 акриловой присоединится: к С-О или к С? Потому, что не представляю: какие фрагменты ГП (СООН) после взры , тьфу, после распада ГП и полимеризации останутся на цепи ПБ. И 2 страницы выяснял. Да так и не выяснил. Вы то пишите, что карбоцепная прививка, то простой эфир. И вот последнее Ваше сообщение: Ну, вот. И к чему было посты множить? Или так или эдак. Информационненько. А с начала "беседы" нельзя было это изречь? Или просто сказать: не знаю. Или: х.е.з. Или, вообще, мимо темы пройти, если не знаете? Вам непременно надо было "отметиться" в теме? Надо сказать Вам спасибо за время, уделённое мне. Если бы тема повисла и не длилась, благодаря Вам - может уважаемый Jinn и не заметил и прошёл мимо. Надо бы... Но, я-то и время потратил и нервы: вот Мастер сказал - ура! Бам-с - Мастер противоположное брякнул. Как контрастный душ. Но, после него бодрость и ясность мышления ощущаешь. Ладно, здоровья Вам и не взрывайтесь там более. А про "ножку ранило" - это Вы зря так иронически. Она же, наверное, и испугалась?

У них на сайте написано: «"единственные оставшиеся производители каучука". И они не только 5 марок каучука, которым я интересовался, делают, но начали выпуск "инновационной продукции" - гидроксилкаучуков! Весьма признателен и обязан Вам, Jinn!

Оцем-поцем! Так я же писал про простой эфир!!! 6 часов назад, ёксель-моксель! Опять простой эфир! И картинка: Ну, это же вариант №2 моего рисунка! Только у меня вместо С6Н5 и метилов - фрагмент цепи ПИБ!!! Ну, Вы можете представить такую замену? Зачем Вы мне постите эти картинки? Вы серьёзно думаете, что я их никогда не видел и не знаю? Я же по человечески спросил: что останется на углеродной цепи ПИБ после распада ГП? Вы же написали, что ГП распадётся после инициации полимеризации! И? От какого (топологически) места на молекуле ПИБ она начнётся? К какому атому (ПЕРВОМУ) пришвартуется СН2 акриловой кислоты? И что образуется (останется) на том месте молекулярной цепи ПИБ, где был СООН (это ГП)? Про то, что если останется С-О и к нему пришвартуется акриловая я уже писал. В этом случае по всей длине молекулы ПИБ образуются простые эфиры, которые в условиях образования ГП на ПИБ ЕЩЁ ЛЕГЧЕ дадут ГП. Вы наблюдали когда нибудь, как на дне флакона с диизопропиловым эфиром образуются кристаллы перекиси? Я видел много раз. Отделю их, обработаю щёлочью. А через день - два они опять появляются. Свет. А в случае с ПИБ и простыми эфирами с акриловой - температура 70 - 90 0С быстро образует графт перикиси - мощную полимерную взрывчатку. Немцы в первую мировую перекиси простых эфиров опробовали в качестве инициирующих ВВ (блокада Германии была). Если действительно поли графт простые эфиры образовываться будут - то может мне профориентацию слегка поправить? Вы уж решите окончательно: полимеризация карбоцепных от молекулы ПИБ или простые эфиры? Вот загадка-то. Что же там на местах, где были ГП (СООН) на цепи ПИБ после полимеризации (прививочной) акриловой кислоты останется? Может кто знает или догадывается?

Спасибо, Arkadiy! Значит не понял. Последнее уточнение: и что же останется после "развала" ГП? А главное где в структуре? Гидроксил? У углерода цепочки ПИБа? Ещё раз спасибо Вам. Увы: уже информацию от снабженца получил: ПИБ есть только на многочисленных сайтах. А "в наличии нет", "А сколько возьмёте?", "Мы перезвоним". Цифровая экономика победила реальную. Некогда многотоннажное производство уместилось на сайтах пере и переперекупщиков. Производителей ПИБ не нашли. Скипидар в России содержит много серы. Да и есть ли он. Я говорил с парнем из Словении - в Европе скипидар стал очень дорог. ПИБ там не в тренде. И. вообще, у них несколько другие и интересы и проблемы.

Действительно. Куда девается гидроксил - неважно, потому, что мы получаем простой эфир. А они (простые эфиры) в условиях образования ГП на ПИБ дадут в альфа положении до фига новых ГП. А те - ещё гидроксилов накидают. Arkadiy! Ну, не так что-то здесь! Получается, что в результате прививочной полимеризации из алифатического карбоцепного полимера и акрилата образуется графт сополимер простых эфиров. Если много таких прививок будет - это будет "бомба"! В прямом смысле. Рядом с фрагментами простых эфиров расцветут ГП. Много. Это может послужить способом получения бризантного ВВ. Где-то должно быть разветвление процесса, ведущее всё же к инвариантности системы. Упомянутый Вами гипериз, например, при термолизе распадаясь на R-O. и неважно куда девающийся ОН. , претерпевает перегруппировку и катализирует полимеризацию уже обычным радикалом с электроном на углероде. Конечно, я давно учился и плохо помню про свойства радикалов. Но, если мономер с двойной связью присоединится к молекуле полимера по кислороду это приведёт, по-моему, к началу каскадной реакции образования всё большего числа активированных ГП. А такая дестабилизация системы невероятна. Просто из житейского опыта.

Я как-то не так говорю, что ли? Спрашиваю о том. чего или не знаю или не уверен или не понимаю. А мне в ответ известные положения и ни слова о том, что спрашиваю. Спасибо, Аркадий. Я это помню и понимаю. Я же спросил: я чего это спросил-то? Да всего лишь, в ответ на Мне представлялось, что ежели гидропероксид образовался на цепи ПИБ, то он по радикальному механизму распадётся. Но, прочитав такую фразу, немного засомневался: а что может какая другая полимеризация пойти? Ну, и спросил про ионную. Надо было проще и чётче спрашивать? Радикал, начиная (присоединившись) полимеризацию, неспаренный электрон цепи передаёт. Необязательно "на другой конец" - как Мироздание поймёт что конец другой? Разветвление цепи разве не так происходит? Да, я не про это интересовался. Вот ГП на цепи ПИБ распадается: В первом варианте, я понимаю: к неспаренному электрону на С цепи присоединится мономер (например, акриловая кислота). Произойдёт единичный акт прививочной полимеризации. В третьем варианте - на мол/цепи ПИБ возникнет спиртовая группа. А радикалы будут полимеризовать мономеры (ту же акриловую) отдельно от молекул ПИБ. Что будет во втором варианте - не представляю. Думаю, что он мало вероятен, потому что ОН. очень уж активный окислитель. Но, тогда и третий вариант мало вероятен: я не представлял существование радикала О. . Синглетный кислород - да. А один атом с электроном...? Но, Вы, Аркадий, пишете, что персульфат так распадается. Значит самый неприятный вариант вполне возможен? Поясню. У собеседников моих свои цели (всё в топливо превратить). Если будут платить - ну, что же, будут в топливо превращать. Но, параллельно (для себя в созидательных целях, для своего предприятишки) хотел увидеть: а можно ГП ПИБ для, вот, прививки мономера (той же акриловой кислоты) употребить? Так сказать, двойное назначение ГП устроить. Вот, собственно, и весь вопрос. Повторю ещё. Для ясности. Делаю ГП на ПИБ (заказчик желает). А можно с помощью этого ГП (как катализатора полимеризации) привить к самому ПИБ мономер ( например, акриловую кислоту)? Я ПРОСТО никак не представлю сей процесс. Знаю, что есть такое понятие: прививочная полимеризация. Даже графт -полимеры получают. Но, конкретно, в моём умозрительном (пока) случае, через ГП, появившейся на ПИБ в результате не дошедшего до конца окисления (воздействия кислорода), может привиться акриловая кислота? Прошу меня извинить за неумение правильно формулировать свой вопрос и следующую поэтому цепочку вопросов. Спасибо за внимание и потраченное время. Видит бог: мог бы отблагодарить - не поскупился бы.

И такой радикал может быть? Не знал-не представлял. Спасибо. А если ионная? Может ионная-то в этом случае быть? Я так представляю: ПИБ прихватил О2 и получился -С -ООН. Прилил я мономер с двойной связью и? С-ООН распадётся или сам инициирует полимеризацию. А ну, как инициирует и там полимер получится? Отдельно полимер из добавленного мономера. А продукт распада гидропероксида ПИБ рекомбинируется? И в это смеси я зачем-то буду иметь не заказанный и нежданный полимер) . Собеседник мой попросил меня найти вещество, легко образующее ГП. А я подумал о своём: им-то хочется отходы полимеров и резин "рубить", как дрова на куски, что бы в топку лезли. Если я стану с ними работать, то получат они источник ГП и "порублю" я их отходы на топливо. А хорошо бы (даже преотлично) было, если бы я ответвление для меня интересное получил: не деструктивного характера (типа всё изрубить и сжечь), а созидательного. ПИБ с ГП в цепи + мономер с двойной связью дадут привитой сополимер? Или не факт, потому что ГП на основной цепи прививаемого полимера "сидит". Вот эту тонкость я никак не прочувствую. Какой там может/должен перформанс произойти (и произойдёт ли), что бы мономер привился к цепи ПИБ, на которой "сидят" ГП? Они же стерически не позволят мономеру с цепью сблизиться - или я не правильно представляю процесс?

Всех приветствую! В 90-е, когда вдруг «цены отпустили», выпускаемый нами клей стал вдруг намного дороже сырья. Мы решили пока «Там» не устаканится, делать клей из отходов резины. «Белую» резину (перчатки, остатки вырубки подошв для сандалий) девулканизовали и делали из неё клеи и даже олифу. Одним из компонентов был гидропероксид скипидара. Купить штатные, типа ГП пинана, уже было нельзя. А отходов ЦБК – скипидаров хватало. Потом в первой декаде 2000-х снова возник вопрос. Теперь уже и с чёрной (автопокрышки, литники). Понадобилось введение усилителей процесса. Но, в целом, процесс этот муторный, хлопотной, хотя и видится рентабельным. И мы бросили. А сейчас ко мне («от имени промышленников») обращается 2-й год человек из ростовской области. Они всё хотят утилизировать покрышки. Но, их они, к сожалению, только как сырьё для котельного топлива рассматривают. Зарубежный скипидар стал очень дорог. Отечественный содержит много серы. Ростовчане присылали мне анализ продуктов термолиза, содержащих лимонен, дипентен. Но, терпенов там мало. Что бы такое найти взамен скипидару? Я вспомнил: в России много олигоизобутиленов (ПИБ). Есть и жидкие. Кислород воздуха при 70-900 С образует ГП ПИБ, устойчивые до 1350 С. Похоже, как и с ГП пинена. Но, вот вопрос: ГП пиненов при распаде давали вербенол. Трудно летучую, но всё же испаряющуюся жидкость. И главное: жидкость! И ПИБ? Он исходно нелетуч. Его ГП распадётся и получится ОН – содержащий олигомер? Во что бы его, если неполезное, то хотя бы не снижающее адгезию и гидрофобность, превратить? Я теперь мало на своё производство надеюсь, но, если вдруг ответвление какое увижу - может и для пользы нашего загибающегося предприятия что сделать смогу? Они всё норовят в топливо. А вдруг чуть в сторону получится? 1. Если не воздух, а персульфат использовать? Одна половинка персульфата .SO3 с основной цепью ПИБ спариться, а вторая ионом уйдёт? А если подкислить? 2. А может мономер какой в среду подбросить? Акриловую кислоту, например? Получится «пришить» АК на место отрыва Н. и образования радикала? Что бы сделать, что бы последствия разрушения ГП ПИБ направить в полезное?

Спасибо Вам. Но, к сожалению, и метил и этилацетат взлетели в цене. Раньше мы пользовались рекуператом ЭА, и он содержал иногда до 20% спирта. Сейчас то производство ликвидировано. Вообще, на дешёвых этил и метилацетатах проблем -то и не был (я вспомнил). Как на ароматику перешли спирты и понадобились.

Что? Подскажите, пожалуйста.

Я про метанол. А вместо конечно, простую перегонку браги. На самый крайний случай. Жаль, что ничего "непитьевого", бросово дешёвого нет.

ослабить гидрофобное взаимодействие минеральных частиц. Самый сильный эффект производят низшие спирты. Ацетон в розницу - свободно, а оптом - регистрационные мероприятия нужны.

Да. это, конечно, забавно. Я даже из газет в конце 80-х получал. Очень детям секретаря райкома нравилось: шутили, что из "Правды" вкуснее и пр. Но, сейчас-то мне не хочется шутить: технология моя встала - объясняют, что изопропиловый дорог непомерно. А что есть ещё... Я уже думал ацетон, МЭК? Так они прекурсоры. Кроме брожения, что же и нет, получается способа?

Это же сколько тёщ понадобится для промышленного (хотя и малотоннажного производства)! А вдыхание паров? Да и риск: рабочие вроде малопьющие, но, ведь, если выпьет - сразу не скажет. И не вернёшь ситуацию обратно.

А меня интересует спирт не для питья, а в качестве компонента в производстве. Без разницы: этиловый или изопропиловый, чистота не важна. Лишь бы это был спирт растворимый в воде. Этиловый мы удачно в 90-е применяли. Даже "Рояль", "головку". Потом изопропиловый. Но, сейчас и он очень дорог. Видимо из-за применения в качестве антисептика, что ли. Связываться с брожением? Или деполимеризацией ПЭ? Первое - запах - привлечёт желающих выпить. Второе - температура высокая, да и гидратация непредельных продуктов пиролиза проблема, скорее всего, непроста. Может кому встречалась довольно дешёвая спиртсодержащая жидкость (метанол даже рассматривать не хочу)? Или способ её получения кто подскажет?