Вопрос-ответ

[Максим0]

1 час назад, Loiso Pondohva сказал:

Ну конкретно я в целом не сказал бы что анаша может нанести большой социальный или физический урон обществу в целом, но это мы сейчас погрузимся с споры о веществах, так что не будем)
И ещё я конечно хотел больше сказать о мистицизме и шаманизме в жизни, чем о системных религиях как таковых...Потому что они, увы, часто урезают своей ортодоксальностью возможную гибкость взглядов....
Но попробуем. 
Что касается метода приложения 
Я могу быть тут СИЛЬНО неправ пока в своём суждении и я не уверен на 100% в этом (потому что имею примеры на как "за" так и "против"). Но во-первых это правда очень зависит от воспитания. Допустим в моей юности был элемент абстрактно мистического образования, абсолютно не религиозного, именно в духе дыхательных техник, медитаций, элементов буддизма, ритуалистики. По соборам храмам тоже ходили, когда заграницу ездили, как по местам искусства, истории и культуры, а не религии (Греция если православие и в Европейских был немного). 
Точно также как разрешали лет с 12 дегустировать вина хорошие. Почти не пью, зато разбираюсь) 
Собственно воспитывали люди с двумя высшими, вырос тоже не совсем дурак, в остальном светское, научное (по потребностям и моим запросам) образование. 
Имею собственно пример прямо под собой целой общаги "ортодоксальных" католиков, вёл и "пьяные", и трезвые и дебаты с ними, подарил падре "Стругацких", в 99% могут называть себя ортодоксами, но ребята весьма гибких взглядов, которые стараются связать предписания религии с современными реалиями и не побоюсь сказать, думают критически и создают оч здоровую атмосферу взаимопомощи, лучше чем в типичной общаге. 
С другой стороны имею примеры и тех, кого именно "подсадили", "вбили" итд. Причём обычно вбитое с реальным новым заветом вообще никак к примеру не соотносится, и будучи немножко теологом их аргументы можно разносить и "на их поле" (но это не эффективно, да). 
Но вот вопрос. Если им так фанатично вбили настолько узкий взгляд на мир. И если они его так легко приняли. То не вбили бы какой-нибудь другой? Родители часто те ещё сволочи. Общество тоже не айс. Детский мозг лет до 10 вообще мало даёт отпор. 
Также можно вбить и радикальные политические идеологии, и "веру в науку" (я не шучу, в нашем атеистическом движе есть люди не понимающие принципов научного метода и возможности опровергнуть любую теорию при наличии фактов), и веру в великую арийскую русь и ядерный патриархат (я тут утрирую, но есть у нас прям такие упоротые ультраконсерваторы от которых и патриотов тянет уйти подальше), можно убедить в магов на телевиденье и во всемогущество вождя. 
Собственно чем северная Корея не пример. Хотя религии там нет и быть не может. 
И люди также в экстазе, и верят, и эксплуатируются. Так что может проблема шире религий, она в узкости взглядов людей и вбивании в их головы бессмысленной, но очень удовлетворяющей и простой дичи, игре на любви мозга понимать, упрощать, хвалить себя и быть уверенным в завтрашнем дне?

0) Ровно тоже самое можно сказать и о религии - большого урона нет, но суммарно есть умеренный вред в хроническом режиме, причём имеется меньшинство для которого религии полезны... как для страдающих от глаукомы лучше регулярно пыхтеть замедляя развитие и теряя часть работоспособности, но сохранять более важное зрение.

1) Значит они не понимают термин "ортодокс" или сознательно лгут.

2) Почему-то мне больше попадается негативных примеров религиозности... хотя по-первости, если не зарыватся обычно всё выглядит благочинно и благопристойно, а если копнуть, в большинстве случаев вскрывается религиозный фундамент антигуманности... "Вы вечно молитесь своим Богам и ваши Боги всё прощают вам." Вместо эквивалентной компенсации ущерба пострадавшей стороне проводится имитация работы над собой, вместо благодарности помогшему идут молитвы без компенсации затрат помогавшего.

3) "Я охладел к научным книжкам не потому что стал ленив.

Ученья корень горек слишком, а плод как правило червив."

Мне тут видится зацепленность за совершенство, кумирство интеллектом, гордыня... это то что подменяет производительную работу думалки иммитацией оной.

4) Фундамент этой проблемы - неспособность абсолютного большинства населения к конструктивной самокритике. Она проистекает из узости интересов людей, отсутствия осознания приоритета общественных интересов над личными... "Моя хата с краю, ничего не знаю.".

2 часа назад, Loiso Pondohva сказал:

Так, извиняюсь. В процессе написания я видимо сильно изменил своё мнение да ещё его и сократил. 
В общем. 
Заужать детям кругозор(помимо их охраны от опасного и непотребного) - зло. Пусть видят, что есть и то, и другое, и третье. И всё можно как-то применить, поиграться, или наоборот лучше не трогать(Как с БДСМ хД ). И как раз это заужение во разных проявлениях ведёт к появлению людей особо не думающих головой.
В принципе ты можешь осознанно транслировать разные способы как можно жить. 
А потом он себе выберет сам, основываясь на вкусе и потребностях. Не бутылку водки, а бокал Шардане, не полоумный Р*Ц, а тихую, помогающую упорядочить мысли протестантскую конфессию если ему надо. 
Но чёт я забыл насколько мне повезло на самом деле с детством, насколько сильно взгляд может быть деформирован воспитанием и насколько на самом деле большинство людей особо не задумывается почему они что-то делают или что в их мировоззрении не так. Короче я слегка спустился с небес на землю. 
Но всё-таки от мысли не откажусь. Мозги можно промыть и намариновать чем угодно, и война с религией тут сильно не поможет...Хотя выбирать или не выбирать её должен ребёнок в осознанном возрасте, да. 

5) К сожалению заужатели сами плохо понимают что опасно и что непотребно. Большинство не имеет понимания термина "Честь", недавно на публику "блатной" заявил что он блюдёт "воровскую честь" а когда я заявил что у вора чести не может быть по определению, забил мне стрелку и на неё не явился.

6) Для победы над антисоциальной религией нужен эффективный госаппарат, нынче на Руси отсутствующий. С религиями нужно не воевать, а просвещать ещё не вовлечённое в них подрастающее поколение о реальном состоянии дел. Вера - очень сильная штука, сильней её немногое... например Истина.

2 часа назад, Loiso Pondohva сказал:

Вот, прежде чем я позорно ретируюсь за учебник биохимии.
Наверное главная разница для меня между "магическим мышлением" и "верой в магию". Первое - это особенность логики и анализа, восприятия мира, своего тела, случайных явлений.
Вот у меня метафорично есть чакры, могу поиграть с энергией. Вот эта встреча с условной Юлей - это не случайность, всё к этому вело. Заварю ка я себе особый чай на день мёртвых. Скажу богу и друзьям спасибо за все уроки этого дня. Кстати интересно, а тот бозон что мы открыли - не может быть некоторой фичей добавленной богом в хотпатче? Кстати, а Иисус вообще-то первый панк, нагорная проповедь - первая не жестокая штука сказанная человеком, пока-пока Хаммурапи. Буду использовать, как свой моральный компас.
Т.е некоторый элемент такой холистики, философии, заигрывания с концептами, подозрение, что в целом бог тебе это не зря послал и подобное. 
Это осознанно, понемногу, добровольно выстроенная позиция, когда ты собирал её добровольно и сам. Выглядишь, как чудик, но для тебя работает, жить не мешает, перестанет согласоваться с реальностью - можешь перестроить. Душу успокаивает. Или это может быть целиком христианская вера, целостная, без наворотов и придумок. Но с её восприятием опять же, концептуальным, моральным, а не буквальным и ритуало-земным-зацикленным. 
Второе - это безоговорочное доверие моноавторитету, в котором раскрыты все тайны мира и никаких других источников правды нет. Что оно именно так, и никак иначе. Подчинение земному представителю твоего покровителя. Невозможность изменить постулаты ибо именно это вера самая единственная и правильная. Аргументация в университете уровня "вот будет второе пришествие-меня вознесут, а вы будете знать как со мной спорить по поводу абортов"(реальный кейс недельно давности от бакалавра философии моего уника). 
Вот тут уже очень сильно выпирает ортодоксальность и узкость, не адаптивность, убивание мозга принятием за объяснение всего мироздания десяти правил...(Утрирую)
Первым я не проникся, но не критикую, уважаю, сами техники использую даже. 
На вторых не злюсь, но они вызывают тихий ужас.

7) Иисус вообще-то по определению высший некромант.

? Мораль существует только внутри религиозной картины мира. Вне религий - Гуманность.

9) Актуально бесконечное мироздание с абсолютной точностью не описать никаким конечным сводом правил.

[Loiso Pondohva]

 

11 минут назад, Максим0 сказал:

Фундамент этой проблемы - неспособность абсолютного большинства населения к конструктивной самокритике. Она проистекает из узости интересов людей, отсутствия осознания приоритета общественных интересов над личными... "Моя хата с краю, ничего не знаю.".

Увы, условия сильно влияют на формирование человека. Так что условно тем, кто всё понимает (без элитаризации, всегда есть куда развиваться) придётся мириться с тем, что общество в целом - не самая рациональная и восхищающая масса в данный момент. И люди в целом в этом не сильно виноваты. Потому что тут очень большую роль играет социалка, детство, воспитание итд. Как известно, у богатых интеллект наследуется вполне нормально, у бедных не очень, собственно в результате того, что ресурса под развитие потенциала не поступает (минимально еда, максимально образование). И тут пока надо понимать то, что твой оппонент, каким бы неспособным он не казался, несёт не самую большую вину в этом всё. К тому же, наша нравственность, биология и социалка приспосабливаются намного медленнее, чем меняется мир в данный момент, что также накладывает отпечаток. 

 

17 минут назад, Максим0 сказал:

1) Значит они не понимают термин "ортодокс" или сознательно лгут.

Безусловно это неправильное употребление термина. Но. Но. Я бы сказал, что в данном обществе (не стране, а малом обществе), это слово в своём традиционном понимании выглядело бы так дико, что постепенно смягчило свой оттенок. 
 

 

19 минут назад, Максим0 сказал:

Иисус вообще-то по определению высший некромант.

Первый анархист, ну. Кропоткин был бы доволен. 

 

20 минут назад, Максим0 сказал:

Для победы над антисоциальной религией нужен эффективный госаппарат, нынче на Руси отсутствующий. С религиями нужно не воевать, а просвещать ещё не вовлечённое в них подрастающее поколение о реальном состоянии дел. Вера - очень сильная штука, сильней её немногое... например Истина.

Увы, абсолютной истины в этом мире нет. Особенно когда речь идёт о психоэмоциональной сфере и нравственности, как и эмоциях. Так что религия всегда будет находить свой отклик хотя бы в этой сфере. Хотя я бы сошёлся с вами на данной позиции в плане просвещения на все 100%.  Ну вера-это крутая совокупность багов и фич нашего мозга зашитая оооочень глубоко. Так что да) 

 

21 минуту назад, Максим0 сказал:

Мораль существует только внутри религиозной картины мира. Вне религий - Гуманность.

Сударь, мораль в исконном смысле не имеет ничего общего с религиями. Но чтобы не было путаницы, изменю на термин "этика". Он тут уместнее. Увы, этика не имеет точных ответов, в разных ситуациях уместен как утилитаризм, консеквенциализм или, например гедонизм. И человек всегда будет искать прецеденты, аргументы и доводы чтобы выстроить именно свою этику, которая будет для него уместной и разумной. И она не обязана и не может совпадать полностью с чужой. Забавно, что тут даже правило "не делай то, чего бы не пожелал себе", легко ломается. 

 

26 минут назад, Максим0 сказал:

Актуально бесконечное мироздание с абсолютной точностью не описать никаким конечным сводом правил.

Безусловно. Но человек существо ограниченное. И ему нужны абстракции и сущности, чтобы познавать, упорядочивать и использовать явления вокруг себя. 

 

27 минут назад, Максим0 сказал:

Мне тут видится зацепленность за совершенство, кумирство интеллектом, гордыня... это то что подменяет производительную работу думалки иммитацией оной

Безусловно. И это смешно. Но это не значит, что таких людей нет. Неправильный подход к научному просвещению тоже имеет место быть. 

 

28 минут назад, Максим0 сказал:

Почему-то мне больше попадается негативных примеров религиозности... хотя по-первости, если не зарыватся обычно всё выглядит благочинно и благопристойно, а если копнуть, в большинстве случаев вскрывается религиозный фундамент антигуманности... "Вы вечно молитесь своим Богам и ваши Боги всё прощают вам." Вместо эквивалентной компенсации ущерба пострадавшей стороне проводится имитация работы над собой, вместо благодарности помогшему идут молитвы без компенсации затрат помогавшего.

А вот тут я замечу что очень зависит от того какие новости вы получаете и куда вы смотрите. 
Все мы в плане получения инфы - заложники своего окружения и новостей. Я просто говорю, что такие люди есть и их существование я всегда учитываю, когда встречаюсь с верующим человеком, не опуская его сразу в подозрительную корзину. В моём окружении таких много. Но я не могу сказать много ли в среднем по больнице таких. Как и обратное. И как бы знаем - самые вопиющие новости - самые громкие и запоминающиеся. 

[Loiso Pondohva]

Так вот раз мы перешли к гуманизму, интересно знать ваш взгляд. 
Условно вы и я - люди в относительно хороших условиях в среднем. 
И судя по нашему диалогу, у нас в целом достаточно знаний, головы и воспитания, чтобы эта беседа была интересной. Безусловно наши знания и взгляды-продукт в том числе труда, учёбы, интереса, личного опыта. И вот тут такой возникает парадокс. 
Нам не очень нравится что много людей обладают набором качеств которые человеку иметь неприлично. Но в целом, хоть я и не сторонник отсутствия воли или предопределённости судьбы, очень много в человеке закладывается случайно. Семья, гены, условия воспитания, околоплодные факторы, образование. И если мы с вами имея недостаток его видим и умеем пофиксить  (или проблему из детства которая мешает развиваться допустим), будучи в осознанном возрасте и обладая набором инструментов для корректировки себя. То за определённой чертой человек ни желания, ни средств, ни знаний на это не имеет. И ему прекрасно красть на вокзале и колоться в падике условно. Это его жизнь, это то, что он видел в детстве. 
Тут бедность плодит бедность, глупость плодит глупость. 
И тут такая большая проблема на самом деле. 
Злиться на них или считать скотом в целом глупо и не стоит эмоций.  
Спасти мир - прямой путь в дурку с синдромом бога. Да и невозможно это. 
Оставлять как есть - можно, более того время на интерес к ним можно потратить на здоровый эгоизм в виде саморазвития, улучшения своих навыком, попытки поправить и улучшить хотя бы свою жизнь 
Но если изменить всё-таки вдруг хочется 
Но что если, двигать эту границу. Эти же люди в целом не обречены. Я имею ввиду социальную интеграцию в общество например. Их дети выросшие в нормальных условиях уже будут в разы адекватнее. Да и взрослый человек способен меняться и приспосабливаться на самом деле если его загнать в угол. То есть сначала довести их до уровня когда им захочется что-то поправить, а потом дать инструменты для этого исправления. Это сработает, или вероятно нет? 

[Loiso Pondohva]

14 минут назад, Loiso Pondohva сказал:

К тому же, наша нравственность, биология и социалка приспосабливаются намного медленнее, чем меняется мир в данный момент, что также накладывает отпечаток. 

Это не много не в тему было, но я расширю мысль. Я имел ввиду то, что научный прогресс на самом деле сильно перегоняет сейчас наши темпы "мудрения". И конечно тут много проблем. Для учёных в том числе необходимость сверхспециализации, чтобы быть компетентным, и сложности узнавать что-то вокруг (а это в целом важно для нахождения закономерностей и открытий между областями наук). 
Но ИМХО намного бОльшая проблема в том, что у нас остался допустим достаточно старый допаминовый монстр, который говорит, что информация - это вкусно. Но информации у нас переизбыток, важно теперь не уметь её искать, а уметь фильтровать и систематизировать (привет тем кто листает ленту 24.7 смотря записи которые забудет через секунду). Люди просто падают в эту бездну, потому что за сёрфинг мозг награждает, а отсекать лишнее учится медленно (хотя учится таки. выборочная слепота на рекламу тому пример). 
Социалка мозга рассчитана на 200-300 постоянных связей, а у нас в городах их миллионы, и ни о каком племенном доверии и солидарности тут речи не идёт. 
У нас есть сверхоружие, а вот самообладания у политиков пока не особо. 
Соц институты 1000 лет разбирались, а казнить это правильно или не очень, а у нас тут этические проблемы абортов, клонирования, ГМО и ещё по десятку в год, которые обществу надо как-то принимать. 
И это всё складывается в то, что мы живём в ОЧЕНЬ не биологичных, не естественных условиях для мозга. Возможностей тьма, мозга нема. 
(Я руками и ногами за прогресс, более того, я долго смеялся над биоэтикой, но) 
Ведь решение этих вопросов правда важно: как разрабатывать ИИ, можно ли улучшать способности людей, или это ещё больше увеличит разрыв итд. 
Благо многие эти изменения понимают, приспосабливаются, и адаптируются. Но в целом они также сказываются на том, насколько средний человек может быть парадоксален и потерян. "Какой информации верить, доверять или не доверять кругу лиц N, как читать полезные вещи, а не тратить 12 часов в условном тиктоке, что эти дьявольские учёные за вид там вывели, его же ещё вчера не было, мутант!"
С этим бы тоже что то делать...И кроме классического систематического образования, боюсь тут очень понадобятся и некоторые другие вещи. 
 

[mirs]

4 часа назад, Loiso Pondohva сказал:

Собственно чем северная Корея не пример. Хотя религии там нет и быть не может. 

Как это нет? Вера в некую систему ценностей - уже маленькая религия. Наличие храма - добавляет устойчивости в систему.

Если напрямую не обсуждается присутствие бога, это не значит, что нет религии.

53 минуты назад, Loiso Pondohva сказал:

Социалка мозга рассчитана на 200-300 постоянных связей, а у нас в городах их миллионы,

и ни о каком племенном доверии и солидарности тут речи не идёт. 

Барьер Данбара, известный забор на пути в солидарное общество.

Но в разных местах планеты находят обходные пути.

[mirs]

57 минут назад, Loiso Pondohva сказал:

"Какой информации верить, доверять или не доверять кругу лиц N, как читать

полезные вещи, а не тратить 12 часов в условном тиктоке, что эти дьявольские учёные за вид там вывели, его же ещё вчера не было, мутант!"

Что Вы такое выпили? С чего вдруг понесло?

[mirs]

2 часа назад, Максим0 сказал:

6) Для победы над антисоциальной религией нужен эффективный госаппарат, нынче на Руси отсутствующий. С религиями нужно не воевать, а просвещать ещё не вовлечённое в них подрастающее поколение о реальном состоянии дел. Вера - очень сильная штука, сильней её немногое... например Истина.

Социальность или антисоциальность религии привязана к обществу, где её выращивают.
Мечеть в Архангельске - будет антисоциальным религиозным зданием.

[Loiso Pondohva]

23 минуты назад, mirs сказал:

Что Вы такое выпили? С чего вдруг понесло?

Я просто успешно сдал допуски к экзам, а мой кофеиновый раж и sleep deprivation delirium не прошли до конца, посему я слегка хаотично активен, прошу извинить. 
Но на самом деле я, хоть и утрировал, но хаос творящийся в голове даже взрослого человека, пусть со средним образованием (или, как вышеупомянутый бакалвр, высшим, но бестолковым) именно так и выглядит 
Если человек не особенно увлечён научпопом, то его всё-равно затрагивают проблемы новых открытий, их этичности и безопасности. И, увы, их "собственное мнение" которое уважать вроде бы нужно, является дикой кашей из стереотипов и лозунгов подобного рода. А дофаминовые петли - враг даже самых дисциплинированных из нас, но порой они принимают весьма.... деградирующие личность формы. 

33 минуты назад, mirs сказал:

Как это нет? Вера в некую систему ценностей - уже маленькая религия. Наличие храма - добавляет устойчивости в систему.

Если напрямую не обсуждается присутствие бога, это не значит, что нет религии.

Соглашусь. Но я думаю мы с Максимом слишком погрузились до религий буквальных (в плане традиционно называемых так). 
Хотя я начинал с невинного "немного представлять магию - не преступление" ?
Я чуть позже обобщил, что я в принципе против такого рода системного фанатизма, хоть вокруг бога, хоть вокруг Императора Человечества хД 
 

[Loiso Pondohva]

37 минут назад, mirs сказал:

Барьер Данбара, известный забор на пути в солидарное общество.

Но в разных местах планеты находят обходные пути.

Ну если на чистоту, то и сам Барьер Данбара(кстати я его чёт преувеличил) - довольно критикуемый и неоднозначный, хоть и популярно-показательный аргумент. Однако по факту его правда очень ощущаешь когда работаешь в маленькой фирме условно "собратьев по духу" и в "корпорации". Меньше солидарности и доверия, больше бюрократии! И никакой продуктивной солидарной анархии ?
Но всё-таки мне нравится как он красиво показывает то, насколько быстро мы скачем в своём развитии, не успевая за ним же и делая костыли (обходить его конечно можно). 
В ту же тему, я бы ещё забросил инцидент в Индии с Whats Upом. Довольно мейнстримно, но он очень сильно показал что происходит, если в общество с низким уровнем развития (скажем социального), попадёт игрушка уровня выше. Собственно "Трудно быть богом" референс... 

[Loiso Pondohva]

Всё в том же раше я не подумав сделал тему в курилке, правда её снесли уже, но и с слава богу, очень уж трагично я там расписал и многословно-неуместно. Но я думаю тут вопрос можно задать кратенько.
Что нам делать с бесконечным наплывом орфанных больных на наш форум, которые ищут в бедных химиках - спасителей человечества, советчиков по варению недоступных лекарств и экспертов по метаболизму? Ведь они сюда не просто так в таком количестве идут. А это не совсем то место куда им правда нужно идти... 

Изменено 26 Ноября, 2021 в 02:51 пользователем Loiso Pondohva