Почему на русскоязычных ресурсах встречается так много дурости?

[Иван1978]

я думаю импульсными нейронными сетями в 100-200 тысяч нейронов поведение муравья не опишешь. Проблема еще в том что трудно описать поведение языком программ. Вот речью легко описать поведение, потому что это очень абстрактный язык, а программные языки конкретные. Например муравей нашел еду, как программно он это поймет? По запаху? Или он попробовать должен? Например муравей нашел гусеницу, но ему ее до муравейника не дотащить потому что тяжелая-как это программно описать?

Изменено 22 Февраля, 2018 в 13:59 пользователем Иван1978

[Bronze_Warlock]

я думаю импульсными нейронными сетями в 100-200 тысяч нейронов поведение муравья не опишешь. Проблема еще в том что трудно описать поведение языком программ. Вот речью легко описать поведение, потому что это очень абстрактный язык, а программные языки конкретные. Например муравей нашел еду, как программно он это поймет? По запаху? Или он попробовать должен? Например муравей нашел гусеницу, но ему ее до муравейника не дотащить потому что тяжелая-как это программно описать?

 

Правильно мыслите, только не с того конца. Програмно можно описать хоть черта лысого, главная проблема это математическая модель поведения, хоть того же муравья. А вот тут уже ни техника, ни вычислительные мощности ни при чем. Все упирается в "прокладку между стулом и ЭВМ". Ну и дополнительно тот факт, что точная поведенческая модель муравья никому не сдалась, нет прикладной цели.

Например муравей нашел гусеницу, но ему ее до муравейника не дотащить потому что тяжелая-как это программно описать?

 

Элементарно. На любом ЯП в пару строк при помощи логического оператора. "Если вес гусеницы меньше максимально допустимой грузоподъемности муравья - тащить, если вес гусеницы больше максимально допустимой грузоподъемности муравья - не тащить".

[Korenev]

Элементарно. На любом ЯП в пару строк при помощи логического оператора. "Если вес гусеницы меньше максимально допустимой грузоподъемности муравья - тащить, если вес гусеницы больше максимально допустимой грузоподъемности муравья - не тащить".

Тот пример у Ивана, действительно, элементарный.

Давайте усложним.

Дядя Вася нашел сундук. но до дома ему этот сундук не дотащить, потомучто лень, хотя грузоподъёмность дяди Васи больше веса сундука. А это как программно описать?

Неразрешимая задача  .

А вообще для создания робота-аналога живого существа нужна не математическая модель поведения, а математическая модель интеллекта. А это опять таки неразрешимая задача. 

Да нихрена не сложнее. Намного проще. Программа строительства такого гнезда - вопрос максимум сотни килобайтов эффективного кода.

 

Вы пробовали дрессировать муравьёв? Не поддаются они дрессуре. Так же, как пчёлы - при всей развитости производства мёда, поведение "домашней" пчёлы абсолютно НИ ЧЕМ не отличается от поведения её дикой сестры. А теперь расскажите мне сказочку о поведении коров 

И тем не менее муравьи умеют узнавать себя в зеркале, а коровы нет  .

А у робота-пылесоса вообще интеллекта нет никакого, даже такого, как у инфузории-туфельки  . До муравья же ему, как пешком до луны.

Изменено 22 Февраля, 2018 в 14:40 пользователем Korenev

[Иван1978]

я смог додуматься только до списка обусловленных задач. То есть все поведение муравья разбиваем на задачи, которые он выполняет и записываем при каких условиях он должен выполнять каждую задачу. А что еще можно почитать или придумать про поведение описанное программно?

 

Самое смешное, ну очень просто описать поведение животного или человека человеческим языком в виду его абстрактности. А как от этой абстрактности перейти к языку машины?

Изменено 22 Февраля, 2018 в 15:10 пользователем Иван1978

[Bronze_Warlock]

Давайте усложним.

Дядя Вася нашел сундук. но до дома ему этот сундук не дотащить, потомучто лень, хотя грузоподъёмность дяди Васи больше веса сундука. А это как программно описать?

Неразрешимая задача  .

 

Вигвам она неразрешимая. Вводим параметр "лень" и "нужно", можно матрицами, тащим оттуда конкретный параметр лени и нужно, сравниваем, проверяем грузоподъемность, получили результат - тащит или нет.

А вообще для создания робота-аналога живого существа нужна не математическая модель поведения, а математическая модель интеллекта. А это опять таки неразрешимая задача. 

 

Для создания робота - аналога живого существа нужно ответить на вопрос "нахрена". 

И опять же определитесь, о чем речь. Если нужно сделать муравья, который будет вести себя как муравей - это поведенческая модель. Часто путают модель с интеллектом, отсюда и выводы - "сделайте робота, который ведет себя как человек". 

[Ленивый Химик]

я смог додуматься только до списка обусловленных задач. То есть все поведение муравья разбиваем на задачи, которые он выполняет и записываем при каких условиях он должен выполнять каждую задачу. А что еще можно почитать или придумать про поведение описанное программно?

 

Самое смешное, ну очень просто описать поведение животного или человека человеческим языком в виду его абстрактности. А как от этой абстрактности перейти к языку машины?

Каждому слову - программу-определение, опирающиеся в конце концов, на входные сигналы.

Вот вы продумайте, как вы что-то делаете: вам нужны ботинки, а для этого надо поехать в магазин, купить ботинки, и привезти домой. А чтобы поехать в магазин надо встать, одеться, пойти на трамвайную остановку, отыскать трамвай, купить билет, определить где на какой остановке тебе выходить, выйти, дойти до магазина, и войти в магазин. А чтобы дойти до трамвайной остановки надо уметь ходить - сначала напрячь сгибающие мышцы, потом разгибающие, при этом попадая в такт. А чтобы найти трамвай, надо знать как он выглядит. Всё описываем

[Bronze_Warlock]

Самое смешное, ну очень просто описать поведение животного или человека человеческим языком в виду его абстрактности. А как от этой абстрактности перейти к языку машины?

 

Это вы зря так. Очень просто дать характеристику, навроде "ленивый" или "тупой", а когда дело дойдет до именно описания, причем описания точного (чтобы хотя бы 90 человек из 100 поняли одинаково, а не каждый по - своему в виду размытых формулировок), вот тогда это становиться совсем не просто. 

 

По поводу почитать - начните с изучения основ функциональных языков программирования, там вполне достаточный уровень абстракции.

[Alonerover]

...

Во - первых. При чем тут бытовые машины? Мы же не на стиральной машинке моделирование запускаем, ей - богу. 

Во - вторых, не совсем понял, что имелось в виду под "последовательными сетями".

В - третьих, о каких вычислениях моделей мозга идет речь? Пример таких вычислений, которые не реализуемы? Тут стоит посмотреть в сторону функционального программирования.

 

Да, правду говорят - спешка ни к чему хорошему не приводит..

 

1 - "бытовые" машины привёл как пример самых доступных вычислительных систем.

2 - подразумевалась последовательная обработка данных процессором. И даже "не бытовые" системы - так или иначе строятся на процессорах последовательно обрабатывающих данные.

3 - о том, что модель нейрона МакКаллока-Питтса и строимые на них нейросетевые модели невычислимы я не утверждал. Считаются они - иначе не было бы второй революции в нейросетях и всех получаемых с неё ништяков. Однако спайковые нейросети по объёмам потребляемых вычислительных мощностей на порядок становятся более прожорливыми.

[Bronze_Warlock]

Каждому слову - программу-определение, опирающиеся в конце концов, на входные сигналы.

Вот вы продумайте, как вы что-то делаете: вам нужны ботинки, а для этого надо поехать в магазин, купить ботинки, и привезти домой. А чтобы поехать в магазин надо встать, одеться, пойти на трамвайную остановку, отыскать трамвай, купить билет, определить где на какой остановке тебе выходить, выйти, дойти до магазина, и войти в магазин. А чтобы дойти до трамвайной остановки надо уметь ходить - сначала напрячь сгибающие мышцы, потом разгибающие, при этом попадая в такт. А чтобы найти трамвай, надо знать как он выглядит. Всё описываем

 

Вот это, кстати, пример декларативного описания. Т.е. заимеешься весь процесс описывать. Основное описание разумно сделать функциональным. Потому, что потребуются функции высшего порядка, т.е. они должны за аргумент принимать другие функции. А вот напрячь одни, другие, третьи там мышцы, это разумно на контролер ногами слать, где вся эта императивщина и пригодится. 

[Toolinvent]

я смог додуматься только до списка обусловленных задач. То есть все поведение муравья разбиваем на задачи, которые он выполняет и записываем при каких условиях он должен выполнять каждую задачу. А что еще можно почитать или придумать про поведение описанное программно?

 

Самое смешное, ну очень просто описать поведение животного или человека человеческим языком в виду его абстрактности.

Уважаемый Иван1978.

Отвечаю самую капельку из того что надо сказать на ваш вопрос про муравья, простите если покажется много:

Пусть есть Х штук химических сенсоров, каждый может дать уровень сигнала от ноль до 15, чтобы в двоичную систему легче переводить было. Все сенсоры близки к линейным по "концентрация-величина выходного сигнала". Из них Х1-на "запах пищи", Х2-на "запах дома/гнезда", Х3-на "запах стройматериалов", Х4-на запах/приказ матки, так далее, часть полей Х1…Хn могут перекрываться-т.е. от одного датчика сигнал идёт на несколько логических блоков-ЛБ, про них ниже.

Есть У штук фасеток/фтотсенсоров глаза объединённых в схему выделения объекта и измерения расстояния и далее сигнал идёт в его ЛБ.

Есть М штук датчиков натяжения/напряжения мышц и Т штук датчиков, следящих за химсоставом жидкостей тела. Они через свои ЛБ заведены в ЦПУ, если так можно это назвать. Все датчики имеют минимум 4 градации сигнала, близкую к линейной характеристику и их есть по 1 шт. или больше в каждой точке организма.

Каждый датчик считаем настроенным на одно вещество, например Х1.1-сероводород, Х1.2-на метан, Х1.3-на путресцин, Х1.4-на кадаверин, Х1.5-на лактат и т.д. для всех химических датчиков, включая группы М, Т, остальные.

Поведение муравья состоит из примерно 40-50шт. основных мало связанных блоков:

Например датчики Т1.10 показывают большое осмотическое давление в клетках тканей в большинстве мест - это сигнал "жажда" от ЛБ в ЦПУ. ЦПУ логически переключается на приоритет сигналов от датчиков типа Х1.10 на на антеннах, приказывает делать антеннами типовые пеленгационные (по конусу) медленные движения и в момент совпадения направления наибольшего содержания воды включается приоритет/большая амплитуда движения той тройки ног, которая дальше от паров воды. Когда поворот тела совпал с нулевым/прямо по курсу направлением пеленга антенн на воду-включается одинаковая скорость движения/амплитуда троек ног с обеих сторон. Чем сильнее сигнал "жажда" тем больше скорость вперёд. Когда У через их ЛБ обнаружили просто резкое изменение видеокартинки-скорость переводится на минимальную вперёд и даётся команда на раскрытие жвал и мандибул и ЦПУ ждёт сигнала датчиков воды в "глотке". Когда открытым "ртом" муравей воткнулся в каплю воды - сигнал водяных датчиков в глотке резко растёт, даётся команда стоп на все 6 ног и включается ротовой аппарат на забор воды. Если сигнал водяных датчиков в глотке упал - ещё немного ход вперёд до максимума сигнала водяных датчиков глотки. Если вода кончилась в этой капле росы - снова пеленг антеннами и ход на источник как описано выше.

Например - пришёл на Х4.1 сигнал что надо больше пищи или на Х4.2 сигнал что в гнезде мало воды или на Х4.3 сигнал что надо больше стройматериалов или иное - соответственно переключается ЦПУ на приоритет или на блокирование сигналов от остальных групп датчиков.

То есть типов датчиков по наименованию измеряемого вещества (число после точки в этой системе обозначений) вряд ли более 120-130 штук в теле муравья. Датчик одного вещества можно считать во всём теле одинаковой конструкции и быстродействия и прочих свойств - для удобства понимания работы примерно 25-40 тысяч нейронов во всех 4 основных парных ганглиях муравьиного тела, все 4 пары я назвал ЦПУ.

Часть алгоритма "зашита" в конструкцию тела и датчиков, часть "спрятана" во внешнем мире. Например все муравьи оставляют химический пахучий след и при повторном возвращении с добычей идут по нему и снова возобновляют/делают заметнее след. В компьютере след надо прорисовывать численно и с учётом местности на которой моделируем, а ведь в мозге муравья все пути вообще не хранятся!

Когда муравей аналогично сигналу "жажда" получил из гнезда сигнал "голод" и нашёл большую гусеницу, тащил её жвалами и вырвал крошечный кусочек, этот кусочек не зависимо от размера даёт в цПУ сигнал "есть пища" и автоматически муравей идёт домой оставляя след. А на след идёт ещё несколько муравьёв и если они более менее одновременно пришли к гусенице - вместе и тащат. Одновременность тоже "спрятана" во внешнем мире в виде прочности тела гусеницы которую пытаются оторвать кусочком, а когда гусеница больно - она отцепляется от субстрата и у нескольких муравьёв начинает хватать силы утащить гусеницу. Компьютер тоже должен по сложным алгоритмам моделировать и одновременность тяги группы муравьёв и всё про гусеницу, а ведь ЦПУ муравья всё это не обсчитывает!

Аналогично остальное.