Оффтоп

[Вольный Сяншен]

21.10.2023 в 19:52, Shizuma Eiku сказал:

Я читал автобиографию Троцкого, это был очень интеллектуальный человек, типичный левый революционер. Если сравнивать его взгляд на развитие социализма со сталинским или ленинским, то я бы отдал голос именно за Троцкого. Он придерживался очень здравой линии, что для построения социализма в России нужно сначала развить капиталистические методы производства

И что здравого в этой линии? Только то, что она соответствует марксовой догме. Маркс считал свою теорию научной, и, если бы это было так, никакой соц. революции в России быть не могло, а во всяких Англии-Германии-Франции наоборот должно было. Выше уже обсуждали, что два фактора сработали на революцию - идиотизм временного правительства и отличная партийная дисциплина большевиков. Но никак не "объективная необходимость".

И именно потому, что реальность никак не хотела укладываться в теорию Маркса, большевики разделились на два направления. Одно продолжило следовать теории и превратилось в догматиков (Троццкий, потом Хрущев), а другое было реалистическим, там от Маркса осталась одна пустая оболочка. Здесь были Ленин, как мастер политтехнологий, интриг и жажды власти, а также Сталин, который начал как Ленин, но затем эволюционировал до патриотизма.

21.10.2023 в 19:52, Shizuma Eiku сказал:

Сталин вообще никакой был в смысле выступлений.

Вам шашечки или ехать? Выступления - пустяк, зато он был великолепный управленец с широкой эрудицией.

[Shizuma Eiku]

В 21.10.2023 в 22:56, St2Ra3nn8ik сказал:

Про исключительность я и не говорил, но что является математической нормой, далеко е всегда не является нормой этической!

Я понял мысль. Однако, исторически, эксплуатацию всегда пытались "завернуть" в более этическую форму. Сейчас например работающим людям нужно самим себе быть надсмотрщиками, тратить жизнь на изнуряющий труд, при этом, ничего существенного они не получают за него, но именно такое положение преподносится им как благо, якобы работа это благо а тот кто не работает плохой человек. Т.е. этические моменты переплетены с эксплуатацией.

В 21.10.2023 в 22:56, St2Ra3nn8ik сказал:

эгоист, эксплуатирующий других, со временем деградирует и умственно и физически, ибо за него почти всё делают другие.

Во-первых, тот кто посвящает жизнь однообразному занятию безусловно что деградирует сильнее. Если человек не занят ничем, он может всегда заняться чем-то, а тот кто уже занят, не сменит сферу деятельности без веского повода. В брежневском СССР, когда объективного повода для смены деятельности почти не было, люди могли проработать на нескольких местах всю жизнь.

Во-вторых, почти все известные ученые и философы имели много свободного времени для продуктивного занятия своей деятельностью, если бы они работали, то не могли бы заниматься ею. Исторический пример ученых эпохи рабства - например Архимеда, Аристотеля, той-же Гипатии - полностью опровергает утверждение что человек без работы деградирует.

В 21.10.2023 в 22:56, St2Ra3nn8ik сказал:

Антирациональность же чистого альтруизма в том, что такие альтруисты - идеальные рабы для эгоистов.

А существует вообще чистый альтруизм? Просто люди могут быть привязаны  к другим людям или идеям, и ради них жертвовать чем-то, что нормально.

В 21.10.2023 в 22:56, St2Ra3nn8ik сказал:

Человек, как мыслящее существо будет счастлив, если будет абсолютно здоров

Дык и так серьезно больных людей немного, плюс по полису ОМС лечение бесплатное, кроме стоматологии разве что, не вижу тут серьезной проблемы.

В 21.10.2023 в 22:56, St2Ra3nn8ik сказал:

в семейной жизни благополучно

Семейная жизнь это процесс взаимодействия с партнером, он не может быть перманентно-стабильным и приятным, всегда семейная жизнь будет в чем-то неблагополучна, но и это нормально. И даже в какой-то степени лучше если любимый человек вызывает беспокойство, чем если он его совершенно не вызывает и отношения с ним как с роботом или статуей.

В 21.10.2023 в 22:56, St2Ra3nn8ik сказал:

но он при этом будет иметь дополнительные компоненты счастья в полезном и для общества и для себя труде

Любые результаты человеческого труда через тысяч десять лет не будут иметь смысла, а это лишь мгновение в космических масштабах времени. Вот если полезный труд направлен на благо своего потомства - в этом смысл уже есть.

В 21.10.2023 в 22:56, St2Ra3nn8ik сказал:

интересном хобби, познании мира

Хобби и познание мира это субъективные интересы человека. Полно людей которым ничего не интересно и ничего тут не поделаешь.

В 21.10.2023 в 22:56, St2Ra3nn8ik сказал:

бессмертие 4-го рода, человек не стареет, а значит он перестаёт быть гарантированно смертным, пусть и оставаясь смертным случайно, внезапно

Ну лет 200 от силы проживет даже с "идеальной" медициной, да и то умрет уже не со своими органами, а полуроботом. Сомнительная перспектива.

В 21.10.2023 в 22:56, St2Ra3nn8ik сказал:

Это уже очень хорошо.

Скорее люди впадут в отчаянье от страха смерти еще сильнее т.к. поймут своё бессилие.

В 21.10.2023 в 22:56, St2Ra3nn8ik сказал:

При нормальных нагрузках органы не изнашиваются, износ происходит от длительных перегрузок организма, когода системы репарации не успевают восстанавливать повреждения.

В 21.10.2023 в 22:56, St2Ra3nn8ik сказал:

Какие вечные подростки? И с чего вы решили, что не будут выдерживать?

Подростки и дети вполне себе умирают, а они умирают не от старости. "Отключение" старения может помочь лишь от смерти от старости.

В 21.10.2023 в 22:56, St2Ra3nn8ik сказал:

Юность - это состояние наибольшего здоровья при всех прочих равных условиях. А если она вечная, то и темп жизни прекрасно выдерживается вечно.

Собственно, в третий раз повторяю - юные умирают как и все, не от старости.

В 21.10.2023 в 22:56, St2Ra3nn8ik сказал:

Я же сказал юность тела вечная, а не незрелость ума вечная!

Деятельность мозга есть его взаимодействие с окружающим миром, если мозг будет подростковым, то и взаимодействие будет подростковым. Это будет как гусеница, которая никогда не превратится в бабочку и вечно медленно ползает и жрет листья, пока ее ежик не съест.

В 21.10.2023 в 22:56, St2Ra3nn8ik сказал:

т.к. не наступает старостной дегенерации мозга, то и маразм не наступает.

Маразм следствие "нетренированности" мозга, того что человек никогда по жизни не придавался интеллектуальной деятельности. Какая польза от не думающих молодых людей которые тупят не потому что постарели, а потому что не хотят думать?

[Shizuma Eiku]

В 21.10.2023 в 23:15, Вольный Сяншен сказал:

И что здравого в этой линии?

В этой идее определенно есть смысл. Даже такое явно капиталистическое государство как США, где с наименьшей вероятностью что-то дадут бесплатно, медленно но верной движется по социалистической линии. Сначала там все работали и никому вовсе ничего не давали, потом благ стало больше, они подешевели и начались велферы, затем уже сами рабочие места начали предоставлять из принципа обратной дискриминации - неграм и инвалидам. Сейчас в "прогрессивных" городах бомжам дают бесплатно палатки чтобы они жили на улицах и в парках, еду и одежду. Т.е. мы видим что наличие большого количества благ действительно способствует повышению уровня жизни бедных, люди проще ими делятся, даже если являются полными эгоистами, если допустить что количество благ будет увеличиваться и дальше, то наступит тот самый социализм который предсказывали социалисты век назад. При наличии мудрого государственного управления этому процессу можно придать более правильные черты, повысить выработку благ, уменьшить неравномерность их распределения. Т.е. правильность утверждений социалистов начала 20-го века подтверждается практикой, они не ошиблись в оценке процесса роста производства благ и их перераспределения, но они ошиблись в другом. Социалисты считали что рост числа благ и образованности сделает общество более гармоничным, в реальности-же общество от них становится всё менее гармоничным и более безумным.

В 21.10.2023 в 23:15, Вольный Сяншен сказал:

Только то, что она соответствует марксовой догме. Маркс считал свою теорию научной, и, если бы это было так, никакой соц. революции в России быть не могло, а во всяких Англии-Германии-Франции наоборот должно было.

И это правда. Получается, что сейчас, когда Россия уже максимально приблизилась к самым развитым капиталистическим странам, уже пора снова думать о социалистической революции Какая доля людей на этом форуме ее бы поприветствовала? Далеко не нулевая, скорее больше половины.

В 21.10.2023 в 23:15, Вольный Сяншен сказал:

Выше уже обсуждали, что два фактора сработали на революцию - идиотизм временного правительства и отличная партийная дисциплина большевиков. Но никак не "объективная необходимость".

У Валлерстайна хорошо описана ситуация, хотя не думаю что он использовал правильные понятия. По нему "социалистическая" революция может произойти лишь в полуперефирийной стране т.к. в странах ядра власти слишком сильны чтобы она победила, а в периферии никто ее не поддерживает. Т.е. чтобы в России случилась новая социалистическая революция, она должна проиграть крупную войну, скатиться в полупереферию, а власти потерять всякий авторитет - звучит по-моему реалистично. Если же Россия составит новое ядро мировой капиталистической экономики (что очень вероятно), то революция окажется отложенной.

В 21.10.2023 в 23:15, Вольный Сяншен сказал:

И именно потому, что реальность никак не хотела укладываться в теорию Маркса, большевики разделились на два направления. Одно продолжило следовать теории и превратилось в догматиков (Троццкий, потом Хрущев), а другое было реалистическим, там от Маркса осталась одна пустая оболочка. Здесь были Ленин, как мастер политтехнологий, интриг и жажды власти, а также Сталин, который начал как Ленин, но затем эволюционировал до патриотизма.

Я тоже так думаю.

В 21.10.2023 в 23:15, Вольный Сяншен сказал:

Выступления - пустяк, зато он был великолепный управленец с широкой эрудицией.

Сталин был настолько скрытным, что нет объективных свидетельств об его эрудиции и тяги к знаниям. Сталинисты начнут приводить его громадную библиотеку, антисталинисты свидетельства какого-нибудь Б.Г. Бажанова. Из того что мне попалось написанного Сталиным, можно сделать вывод что он был мудрым человеком, умел заглядывать в суть вопроса, обдумывал все варианты, но всё равно оставался грузином из Гори, у него не было академической точности в понятиях, которая кстати была у Троцкого. Тем не менее, это не капли не мешало Сталину принимать верные решения. Может наша зацикленность на однажды заученных понятиях и категориях и играет с нами злую шутку, не позволяет принимать "свежие" решения.

[Химикур]

21.10.2023 в 22:56, St2Ra3nn8ik сказал:

 

 

Понятно. "Ниаслил, многа букафф". Тогда о чём с вами, милорд, говорить, если вы даже видео небольшое, чуть больше часа не смотрели, "ниасилили", а его целиком нужно смотреть, чтобы понять.

 

Брехня беляцкая! Её до ручки последний цopь довёл! Сначала Ходынкой, а затем и "воскресеньем". А затем либерастические временщики керенского! Мы спасли тогда Россию от гибели!

 

Кол вам по истории!

 

Как учёные они да, замечательные! Но по политубждениям все, как один - либерасты. Они, воспитывая поколения смены (студентов) внушали им неолиберастические идейки. Только Алфёров (светлая ему память), понял всё и всё таки стал кoммyниcтoм по убеждениям.

Таки это с вами не о чем говорить, вы же сами ничего не сказали. 

[Химикур]

21.10.2023 в 22:56, St2Ra3nn8ik сказал:

 Мы спасли тогда Россию от гибели!

 

Кол вам по истории!

 

Как учёные они да, замечательные! Но по политубждениям все, как один - либерасты. Они, воспитывая поколения смены (студентов) внушали им неолиберастические идейки. Только Алфёров (светлая ему память), понял всё и всё таки стал кoммyниcтoм по убеждениям.

А что могло тогда случиться с Россией?    После всероссий ского  учредительного собрания, если бы его не  разогнали понаехавшие из цюрихов евреи. 

[Химикур]

22.10.2023 в 00:24, Shizuma Eiku сказал:

 Получается, что сейчас, когда Россия уже максимально приблизилась к самым развитым капиталистическим странам, уже пора снова думать о социалистической революции Какая доля людей на этом форуме ее бы поприветствовала? Далеко не нулевая, скорее больше половины.

У Валлерстайна хорошо описана ситуация, хотя не думаю что он использовал правильные понятия. По нему "социалистическая" революция может произойти лишь в полуперефирийной стране т.к. в странах ядра власти слишком сильны чтобы она победила, а в периферии никто ее не поддерживает. Т.е. чтобы в России случилась новая социалистическая революция, она должна проиграть крупную войну, скатиться в полупереферию, а власти потерять всякий авторитет - звучит по-моему реалистично. Если же Россия составит новое ядро мировой капиталистической экономики (что очень вероятно), то революция окажется отложенной.

Я тоже так думаю.

Сталин был настолько скрытным, что нет объективных свидетельств об его эрудиции и тяги к знаниям. Сталинисты начнут приводить его громадную библиотеку, антисталинисты свидетельства какого-нибудь Б.Г. Бажанова. Из того что мне попалось написанного Сталиным, можно сделать вывод что он был мудрым человеком, умел заглядывать в суть вопроса, обдумывал все варианты, но всё равно оставался грузином из Гори, у него не было академической точности в понятиях, которая кстати была у Троцкого. Тем не менее, это не капли не мешало Сталину принимать верные решения. Может наша зацикленность на однажды заученных понятиях и категориях и играет с нами злую шутку, не позволяет принимать "свежие" решения.

Получается, что эти развитые капстраны не подчиняются марксовой научности. Следовательно это не научность. Логично?

[Nemo_78]

21.10.2023 в 20:53, Shizuma Eiku сказал:

Чел, я вообще-то каждое свое утверждение подтверждаю примерами, это ты никогда ничего не подтверждаешь.

    Ежели Вы, батенька, очевидных вещей не понимаете и, более того, ещё к своим годам к конструктивной критике спокойно относиться не научились, то, уверен, yatcheh  абсолютно прав: спорить и что-то доказывать субъекту с бревном в глазу (неадекватно воспринимающему самое себя в окружающем мире) да ещё и на его условиях - дело бесперспективное и бесполезное. 

 

P. S. Не припомню, сударь, чтоб доводилось с этакими самомлеющими выскочками брудершафтствовать. 

[Флюс]

Забавно наблюдать, как кафиры спорят и купаются в своей слюне.

[Химикур]

22.10.2023 в 17:13, Флюс сказал:

Забавно наблюдать, как кафиры спорят и купаются в своей слюне.

Некафиры  такие же .

[Флюс]

Хармс протестует.