Оффтоп

[Alonerover]

22.09.2023 в 06:34, Вольный Сяншен сказал:

Результаты всех этих работ не выходят за пределы эксперимента "китайская комната".

 

- Результатов у идеалистов нет вообще. Вы вообще не пытаетесь объяснить разум, постулируя его "непознаваемым". Так что ваша претензия не обоснована. Если бы идеализм обладал хотя бы 1/1000 практической применимости материализма, то идеалисты могли бы кидать претензии. Однако идеалисты прибегают к результатам деятельности материалистов, но не наоборот. И при этом же идеалисты ещё и своё фи высказывают. Согласитесь, это не очень хорошо.

 

22.09.2023 в 06:34, Вольный Сяншен сказал:

Вот уж не думал, что среди коммунистов встречу членов секты свидетелей ИИ. Хотя...* если учесть единый генезис марксизма и либерал-глобализма, то почему бы и нет?

 

- Все люди входят в единый исторический процесс. И в этом историческом процессе именно развитие средств производства погубило феодалов и феодализм, и породило капитализм и капиталистическую идеологию как историческое явление и историческую силу. И точно также предельное развитие средств производства погубит носителей капиталистической идеологии.

 

Отдельная настойчивая просьба, не обобщайте либералов под одной гребёнкой! Они очень разные. Одни рубятся за свободу только для класса капиталистов (т.е. за диктатуру капиталистов - вот такой парадокс, капиталистические либералы и либертарианцы постулируя свободу - на деле отстаивают диктатуру). И тут ваше неприятие совершенно справедливо. А другие борются за свободу не просто "для тех, кто работает", но вообще за прекращение эксплуатации человека человеком. И вот тут вы несправедливы и по сути осуществляете ложный навет.

 

Не надо так делать - не обобщайте то, что принципиально различно по своим целям.

 

22.09.2023 в 06:48, Вольный Сяншен сказал:

"прослушал" - это фразеологический оборот для обозначения пройденных курсов наук. Естественно, я всё это сдавал и рефераты писал.

 

- Но от идеализма вас это не исцелило. Т.е. вы именно "прослушали", то, что вам читали.

 

22.09.2023 в 06:48, Вольный Сяншен сказал:

А Вы, как я понимаю, на сайте "Элементы"   просвещаетесь?

 

- Странная претензия. Если вы считаете за грех черпать из колодца знаний - это ваши проблемы.

 

Если же это такой демагогический приём, то спешу вам сообщить - применение демагогии в диалоге это пошлость.

Изменено 22 Сентября, 2023 в 07:42 пользователем Alonerover

[stearan]

В 22.09.2023 в 08:26, Вольный Сяншен сказал:

Ващщето я прослушал полный университетский курс Истории КПСС, Политэкономии капитализма, Политэкономии социализма, Марксистско-ленинской философии, Научного атеизма и Научного коммунизма 

таких много. некоторые поныне в большой политике. и вариантов, что с "прослушанного" поняли/усвоили, что не поняли а что переврали - бесконечность 

[Вольный Сяншен]

22.09.2023 в 10:35, Alonerover сказал:

Результатов у идеалистов нет вообще.

Опять же, я написал про приведённые Вами конкретные работы и указал, что они не выходят за рамки "китайской комнаты", как впрочем на сегодняшний день и все работы по ИИ. По крайней мере пока никаких шансов, что ИИ начнёт мыслить не просматривается. И рассуждения про идеализм/материализм здесь совершенно ни при чём.

 

22.09.2023 в 10:35, Alonerover сказал:

Если бы идеализм обладал хотя бы 1/1000 практической применимости материализма, то идеалисты могли бы кидать претензии.

И даже это неверно. Ну хотя бы про науку, выше я приводил Страннику несколько советских православных академиков (не всех). Только их вклад в науку намного больше 1/1000, а если взять ещё досоветских, несоветских, иудейских, мусульманских...

 

22.09.2023 в 13:16, stearan сказал:

вариантов, что с "прослушанного" поняли

 

22.09.2023 в 10:35, Alonerover сказал:

Но от идеализма вас это не исцелило. Т.е. вы именно "прослушали"

Хех, "не исцелило" . В то время после советской школы и в советском университете я естественно был, как и подавляющее большинство сверстников, обычным стандартным материалистом. В свободное время полировал свой материализм Пригожиным, Эфроимсоном и др. Поэтому всю эту марксистскую идеологию и политэкономию воспринимал с полным доверием. Понятно, что с учётом реального жизненного опыта в сказочный коммунизм я не верил, но в социализм вполне. Ну и в материализм естественно, примерно как Вы сейчас рассуждаете, типа электрохимические реакции в нейронах, и т.п.

На излечение от материализма у меня ушли многие годы, и это было через жизненный опыт, научную информацию, через сомнения и рассуждения. Так что профессора не виноваты, они сделали всё, что могли. А истина себе дорогу найдёт.

[Alonerover]

22.09.2023 в 11:40, Вольный Сяншен сказал:

приведённые Вами конкретные работы и указал, что они не выходят за рамки "китайской комнаты", как впрочем на сегодняшний день и все работы по ИИ.

 

- Таки кто же спорит? Разработчики нейросетей пошли по скользкому пути строительства закрытых систем и совершенно закономерно получили кукиш без масла и плохое настроение. Трудно ожидать от жёсткого алгоритма, пусть и гиперсложного, достигающего состояния истинного чёрного ящика, изменяющихся реакций на внешний мир. Хуже того, т.к. нейросети не разрежены, задействуя каждый модельный нейрон в формировании ответа - они будучи раз обученными на распознавание какого либо набора данных уже не могут быть изменены/доучены на распознавание дополнительного набора данных. Точнее могут, но это будет стиранием старой модели и созданием новой. Это также проблема для современных исследователей.

 

Однако ваша претензия - это претензия к разработчикам самолёта: - "А чего это сразу он не взлетает вертикально вверх?" Взлетит, дайте время. Если смотреть на тенденции в этой области - потихоньку масса начинает понимать, что старые подходы достигли пика своего развития и нужно нечто более революционное. Сейчас пытаются штурмовать импульсные нейросети и прочие приближения в живому аналогу. Совсем скоро народ дойдёт до того, что передачу возбуждения и хранение, также как и генерацию таймкодов и прочего для памяти - надо организовывать в пространственно разнесённых частях нейросети.

 

22.09.2023 в 11:40, Вольный Сяншен сказал:

про науку, выше я приводил Страннику несколько советских православных академиков (не всех). Только их вклад в науку намного больше 1/1000, а если взять ещё досоветских, несоветских, иудейских, мусульманских...

 

- Какой вклад в проповедь Христа внёс осёл, на котором он путешествовал по Галилее? Это я к тому, конкатенация параллельных явлений несправедлива.

 

22.09.2023 в 11:40, Вольный Сяншен сказал:

На излечение от материализма у меня ушли многие годы, и это было через жизненный опыт, научную информацию

 

- А вот отсюда поподробнее, пожалуйста. Очень интересно. Безо всякого сарказма, мне реально интересно как можно обосновать идеализм через научную информацию, т.е. через материализм.

Изменено 22 Сентября, 2023 в 12:55 пользователем Alonerover

[Lynatik]

Материалист из не знающего немецкую классическую философию, большей частью идеалистическую, никудышный. А то не поймёшь что там Маркс поставил с головы на ноги.

Уникальность В.И. Ленина в том, что он в относительно простой форме донёс до народа её основы. Ленин самодостаточен. Тот же Гегель достаточно представлен в ленинских конспектах.

В 22.09.2023 в 15:15, Alonerover сказал:

- А вот отсюда поподробнее, пожалуйста. Очень интересно. Безо всякого сарказма, мне реально интересно как можно обосновать идеализм через научную информацию, т.е. через материализм.

Берём ленинское определение материи и вдумываемся, так ли она материальна.

Изменено 22 Сентября, 2023 в 13:29 пользователем Lynatik

[москатель]

22.09.2023 в 15:40, Вольный Сяншен сказал:

я естественно был, как и подавляющее большинство сверстников

Так на Вас давили? Тогда понятно Ваше "избавление от оков материализма" - из духа противоречия, да? Молодость... . А чего Вы в агностицизм не шатнулись? У нас на курсе все парни хихикали, когда на семинарах преподаватель, споря со мной, заставил меня каяться в грехе агностицизма перед аудиторией. Я стоял спиной к нему, а лицом к товарищам и, воспользовавшись сей позицией, покаялся, подмигнув ребятам. Я честно говоря ни тогда, ни сейчас не понимал почему это я - агностик. Я хотел учиться химии, а дурацкие вопросы, типа: тень материальна или нет - воспринимал, как предложение поиграть, подурачиться. И стал объяснять, что с одной стороны - нет (наверное, преподаватель этого ждал), а с другой - да, потому что и из теневой области глаз воспринимает кванты света, только их меньше, чем со светлой. А Вы чего же терялись?

22.09.2023 в 15:40, Вольный Сяншен сказал:

В свободное время полировал свой материализм Пригожиным, Эфроимсоном и др.

Это в студенческое время??? А девчонки? Пьянки с весёлыми друзьями? А химия? Я, получив доступ, с благоговением листал Бельштейна, Берихте, Техническую энциклопедию, "Гранат"! Кемикл Абстракт! А "Органическая химия" Елены Чаушеску? Мы с приятелем даже в лит/зал ходили - книги, которые в абонементе не давали, читать. Полное собрание рассказов Э По, Л. Андреев! А при входе в зал мы видели тома Маркса/Энгельса. Конечно, приходилось и к ним обращаться. Но, в свободное время? Или Вы не в химическом ВУЗе учились?

22.09.2023 в 15:40, Вольный Сяншен сказал:

На излечение от материализма у меня ушли многие годы, и это было через жизненный опыт, научную информацию

Через жизненный опыт? Научную информацию? Что это за научная информация такая? Поделитесь, пожалуйста!

22.09.2023 в 15:40, Вольный Сяншен сказал:

22.09.2023 в 11:35, Alonerover сказал:

Если бы идеализм обладал хотя бы 1/1000 практической применимости материализма, то идеалисты могли бы кидать претензии.

И даже это неверно. Ну хотя бы про науку, выше я приводил Страннику несколько советских православных академиков (не всех). Только их вклад в науку намного больше 1/1000, а если взять ещё досоветских, несоветских, иудейских, мусульманских...

Это Вы считаете доказательством практичности идеализма? Да, вне занятий наукой прелюбодейство и пьянки - пожалуй, даже больше тогда влияют на результативность - меня как-то по результатам моей командировки (я был молодой инженер) вынудили для военных отчёт писать. Там нечего было объяснять, но военная приёмка же! И я стребовал 3 дня. Взял пиш/машинку и бутылку мадеры. И отчёт всех поразил - по результатам учредили лаб неразрушающего контроля. Так что мадера, хорошая компания и свобода, уверяю Вас, эффективней.

[dmr]

22.09.2023 в 11:26, Вольный Сяншен сказал:

Ващщето я прослушал полный университетский курс Истории КПСС, Политэкономии капитализма, Политэкономии социализма, Марксистско-ленинской философии, Научного атеизма и Научного коммунизма  .

А мы историю КПСС тоже проходили но как раз было время перестройки и в принципе это уже был скажем предмет который ни на что не влиял и препод у нас на экзамен чего сделал...

Когда мы взяли билеты сдали зачётки примерно через минут 40, он спросил кто считает что вы знаете предмет на пятёрку поднимите руку я ещё несколько человек подняли руки он всем поставил пятёрку потом спросил кто считает что знает предмет на четвёрку уже руки подняли бодрее но всё ещё не все тем кто поднял руку он поставил четвёрку остальным говорит давайте вам поставлю тройку

[Вольный Сяншен]

22.09.2023 в 15:15, Alonerover сказал:

Это я к тому, конкатенация параллельных явлений несправедлива

Вот Вы правильно уловили суть! Эти явления именно параллельны. Не материалисты или идеалисты двигают науку, а учёные. Просто Вы заявили, что идеалистов в науке нет, я привёл примеры, что есть. Всё.

Ошибочно считать, что у материалистов и идеалистов какие-то разные науки. Почти вся естественнонаучная тематика никак не связана с "основным вопросом философии". И предмет, и методы одни на всех. Вопрос, что чем управляет, объект субъектом, или субъект объектом в той же химии важен крайне мало где. В той же химической технологии по умолчанию все являются стихийными "идеалистами" в кавычках,то есть независимо от своих философских взглядов (и вообще от их наличия) управляют объектами, сами будучи субъектами.

[Вольный Сяншен]

22.09.2023 в 18:56, москатель сказал:

22.09.2023 в 14:40, Вольный Сяншен сказал:

как и подавляющее большинство сверстников

Так на Вас давили?

Ну ребята, я ж не Сталин, чтобы заниматься вопросами языкознания ))

 

22.09.2023 в 18:56, москатель сказал:

Тогда понятно Ваше "избавление от оков материализма" - из духа противоречия, да? Молодость... .

Ни фига себе молодость, материализм был отвергнут хорошо за 40.

 

22.09.2023 в 18:56, москатель сказал:

А девчонки? Пьянки с весёлыми друзьями? А химия?

Тогда мы успевали всё. Как в анекдоте:

"-Поручик, правда, что в молодости вы были членом суда?

-Эх, молодость-молодость, членом суда, членом туда..."

22.09.2023 в 18:56, москатель сказал:

Или Вы не в химическом ВУЗе учились?

Химфак ЛГУ. 

 

22.09.2023 в 19:36, dmr сказал:

и препод у нас на экзамен чего сделал...

Да, у кого-то из них картина мира тогда сильно поехала, а кто-то как был циником, так и остался, переобулся в полёте.

[москатель]

22.09.2023 в 22:00, Вольный Сяншен сказал:

Ну ребята, я ж не Сталин, чтобы заниматься вопросами языкознания ))

Ну, логично-то излагать ситуацию Вам же Сталин не мешает? Упомянули большинство - и картина представляема. Но, Вы же про подавляющее большинство добавили. Конечно, можно было помянуть Столыпина ("Это только инородцев волнует: как надо правильно говорить. Мой язык - как хочу, так и говорю"). Но, это же  штамп. Нелепый и давно, вроде, неупоминаемый.

22.09.2023 в 22:00, Вольный Сяншен сказал:

Ни фига себе молодость, материализм был отвергнут хорошо за 40

Эка. К 40 годам у мужчин резко изменяется здоровье. А когда наваливаются недуги - тут от лихорадочного поиска причин и методов спасения и не то в голову придёт. Пишут, что Вольтер, сильно заболев, вызвал и священника и врача. И обоих умолял что-нибудь сделать - очень боялся: говорил, что так сильно богохульствовал, что боится того, что будет после смерти. 

 

Но, Вы не ответили: что за научная информация такая, что помогла Вам "излечиться" от материализма? Мне не, что бы поглумиться, а что бы опыт перенять. От банального: захотел поесть во внеурочное время - хоп-па - вспомнил, что материи-то нет - всё это суета и томление духа. И преодолел голод. До жизненно важного: я столько лет по врачам мыкался - ни какой астмы или чего похожего не находили. И слали меня к психологам/психиатрам. Так бы и закончил я путь, наверное, уверовав, что это психика, нервы или, вообще, нечто мистическое (одна врач мне про грехи предков вопрошала, целительница рявкнула: чо крест не носишь - шея для того и дадена, что бы крест носить). Врач - материалист попался. Материалистически интерпретировав результаты необычных анализов, которые я сам решил сделать. А вот бы излечиться от всего мирского - это ж сколько высвободится ресурсов и времени! Так-то я понимаю: восприятие Мира непрерывно - где нет знаний - там вера.

Но, вера в первенство духа над материей может быть просто убийственно вредна (опасна). Восстание боксёров (1900 г). Во многих провинциях Китая тренеры учили людей "Железной рубашке", внушая, что сила духа защитит адептов от ножей/мечей/штыков. Зачем - я не понял. Но, войска коалиции 8 (или 9) стран (Российская империя тоже участвовала) подавили восстание, просто расстреливая обладателей "железных рубашек" из ружей. Что это было? Китайцы, вообще, как головы потеряли: жгли христианские храмы, убивали послов. Идеализм (изгоним иностранцев)? Без материальной основы.