Оффтоп

[stearan]

В 27.03.2024 в 06:14, Paul_S сказал:

территории с германским населением, которое действительно было в Чехословакии дискриминировано

никакой дискриминации "немецкого" населения в Чехословакии не было, этот вопрос был поднят и взращен после прихода к власти в Германии нац.соц. партии в 1933г. до этого Чехословакия наоборот славилась образцом демократии в Европе.

другое дело, что национальный вопрос в Чехословакии реально существовал и был не простой, это факт вытекающий из предыдущей истории, но не думаю, что здесь  место подробно это освещать.

про "территории". у Чехии очень выгодное в этом плане положение: большинство границ, в частности целая граница с немецко-язычным пространством - природная. границы чешского королевства там "на своем месте" 1000 лет. 

Изменено 27 Марта, 2024 в 07:25 пользователем stearan

[Ратник]

В 26.03.2024 в 09:28, Nemo_78 сказал:

Однако, что это меняет?! Или Вы отрицаете вероломный раздел Чехословакии с участием той же "европейской гиены" Польши, по сути, санкционированный мюнхенским сговором? 

 

Да ничего не меняет, просто не надо делать из кого то белых и пушистых.

Если есть на данный момент госинтерес то бывший враг может в одночасье стать союзником и наоборот - союзник стать врагом.

У всех стран так, политика жестока.

[Nemo_78]

В 27.03.2024 в 13:55, Ратник сказал:

Да ничего не меняет, просто не надо делать из кого то белых и пушистых.

   А никто, по-моему, и не собирался. Просто надоели уже эти либерально-истеорические перегибы, когда о "красно-коричневой чуме" вопят, подменяя, а то и вовсе отменяя результаты международного трибунала в Нюрнберге. 

   Здесь вот некоторые отчаянные пытаются всех убедить в глобально-спасительной роли мелкобританцев. 

 

   Что-то эти "спасители" с открытием второго фронта на континенте не торопились ровно до тех пор, пока ясно не стало, что Вермахт советского наступления не выдерживает (видимо, с духом собирались). И, если ещё промедлить, то и вовсе без них обойдутся.

   Вот, собственно, и всё, что можно сказать апологетам этой бртанофилической доктрины... 

[Paul_S]

В 27.03.2024 в 10:14, stearan сказал:

никакой дискриминации "немецкого" населения в Чехословакии не было,

У немцев было другое мнение

 

Немцы в Чехословакии ощущали себя дискриминируемыми. По подсчётам самих немцев, до середины 1920-х годов в Чехословакии закрыли около четырёх тысяч немецких классов, а к 1929 году было ликвидировано более трёхсот немецких школ. Немцы, не знавшие чешского языка, не могли работать в государственных учреждениях. Только в 1937 году под давлением немецких партий его положения были изменены, и несколько тысяч немцев приняли на государственную службу

https://ru.wikipedia.org/wiki/Судетские_немцы#От_Австро-Венгрии_к_Чехословакии

[stearan]

В 27.03.2024 в 20:43, Paul_S сказал:

Немцы в Чехословакии ощущали себя дискриминируемыми

с этим можно согласиться. но надо понимать контекст.

"при кесаре-господине" немцы были в чехии привилегированной нацией. Чехословакия была для них (а также для чехов-по-рождению, но привыкших подмазываться к правящей верхушке) большой "географической новостью", в устойчивость которой не хотелось верить, а не особо верилось даже многим из тех кому хотелось. поэтому в первой переписи населения очень многие чехи записались за немцев (благо, немецкий как гос.язык империи в Чехии знали все образованные люди).

в Словакии было еще хуже: там после "выравнения" 1867г правящие венгры юридически вообще упразднили словаков как народ и гнули палку к полной ассимиляции. к счастью, это до 1918г просто не успели осуществить. к тому же, в Словакии было на порядок меньше народу с образованием.

понятно, что при таком положении дел прежние привилегии правящим нациям оставлять было невозможно. поэтому в совсем ранней Чехословакии властям пришлось использовать финт - чехов и словаков объявили единым чехословацким народом, который представлял по численности титульную нацию даже по результатам оной переписи.  дальше по общим правилам демократии: принципиальные вопросы решаются большинством, а меньшинства получили права в мере не позволяющей навязывать "свои порядки" большинству.

Изменено 27 Марта, 2024 в 22:11 пользователем stearan

[Nemo_78]

В 27.03.2024 в 22:43, Paul_S сказал:

Немцы в Чехословакии ощущали себя дискриминируемыми.

   

 

В 27.03.2024 в 22:43, Paul_S сказал:

По подсчётам самих немцев... 

   И как давно (по-Вашему) сильно субъективное мнение одной из заинтересованных сторон стало единственно учитываемым/значимым аргументом? Или про пропаганду и управление нацистами общественным мнением ничего не слышали? 

   К тому же, Википедия - это тот ещё по объективности источник, оценки которого находятся в прямой зависимости от "вкусовых предпочтений" автора статьи... 

   К примеру:

"После провозглашения суверенитета Чехословакии немцы утратили свое привилегированное положение, которым они обладали в рамках Австрийской империи, поэтому широкое распространение среди них получила психологическая убеждённость в том, что они находятся под гнётом славянского населения Чехословакии."

   и там же:

"Они требовали воссоединения с Германией. Выразителем этих настроений был глава национал-сепаратистской Судетско-немецкой партии К. Генлейн.

Правительство приняло ряд мер по обеспечению представительства судетских немцев в Национальном собрании, местном самоуправлении, образования на родном языке, однако напряжённость снять не удалось. Опираясь на эти заявления, Гитлер в феврале 1938 года обратился к рейхстагу с демагогическим призывом «обратить внимание на ужасающие условия жизни немецких собратьев в Чехословакии»."

  (по материалам статьи). К стати, любопытная статейка, возможно, несколько приоткроющая Вам глаза на "бескорыстие" и "самозабвенность" в деле борьбы с нацизмом так 

Вами обожаемых англо-саксов... 

     Казалось бы... Вами и мной приведены цитаты, описывающие одни и те же исторические события/явления, но, согласитесь, насколько по-разному (если не сказать, кардинально противоположно) расставлены авторами акценты и прилритеты. 

[Paul_S]

В 28.03.2024 в 03:41, Nemo_78 сказал:

   

 

   И как давно (по-Вашему) сильно субъективное мнение одной из заинтересованных сторон стало единственно учитываемым/значимым аргументом? Или про пропаганду и управление нацистами общественным мнением ничего не слышали? 

   К тому же, Википедия - это тот ещё по объективности источник, оценки которого находятся в прямой зависимости от "вкусовых предпочтений" автора статьи... 

   К примеру:

"После провозглашения суверенитета Чехословакии немцы утратили свое привилегированное положение, которым они обладали в рамках Австрийской империи, поэтому широкое распространение среди них получила психологическая убеждённость в том, что они находятся под гнётом славянского населения Чехословакии."

   и там же:

"Они требовали воссоединения с Германией. Выразителем этих настроений был глава национал-сепаратистской Судетско-немецкой партии К. Генлейн.

Правительство приняло ряд мер по обеспечению представительства судетских немцев в Национальном собрании, местном самоуправлении, образования на родном языке, однако напряжённость снять не удалось. Опираясь на эти заявления, Гитлер в феврале 1938 года обратился к рейхстагу с демагогическим призывом «обратить внимание на ужасающие условия жизни немецких собратьев в Чехословакии»."

  (по материалам статьи). К стати, любопытная статейка, возможно, несколько приоткроющая Вам глаза на "бескорыстие" и "самозабвенность" в деле борьбы с нацизмом так 

Вами обожаемых англо-саксов... 

     Казалось бы... Вами и мной приведены цитаты, описывающие одни и те же исторические события/явления, но, согласитесь, насколько по-разному (если не сказать, кардинально противоположно) расставлены авторами акценты и прилритеты. 

Ну вот жил себе австрийский немец, служил каким-нибудь мелким чиновником, и все нормально. И вдруг оказывается, что он живет в Чехословакии, и, чтобы продолжать быть чиновником, он должен знать чешский язык. А это совсем не то, что русскоязычному выучить украинский, к примеру. А тут рядом историческая родина встает с колен... Естественно, ему захочется вернуться в родную гавань. Поведение немцев вполне понятно.

[Химикур]

В 28.03.2024 в 08:44, Paul_S сказал:

. Естественно, ему захочется вернуться в родную гавань. Поведение немцев вполне понятно.

А кто мешал? Чемодан-вокзал-Германия.  Пешком тоже можно, поскольку историческая родина недалеко. ______ Напоминаю, что Судеты ,это Чешская территория. 

[Химикур]

В 27.03.2024 в 06:46, Paul_S сказал:

 В общем-то, они и нас спасли, 

Простите их. Они этого не хотели. 

[Nemo_78]

В 28.03.2024 в 08:44, Paul_S сказал:

Ну вот жил себе австрийский немец, служил каким-нибудь мелким чиновником, и все нормально. И вдруг оказывается, что он живет в Чехословакии, и, чтобы продолжать быть чиновником, он должен знать чешский язык. А это совсем не то, что русскоязычному выучить украинский, к примеру. А тут рядом историческая родина встает с колен... Естественно, ему захочется вернуться в родную гавань. Поведение немцев вполне понятно.

    Так эта, соглашусь, не весьма удобственная, ситуёвина возникла тоже не на ровном месте... Это географическое "новообразование" под названием "Первая Чехословацкая республика", как один из осколков Австро-Венгерской империи, чудным образом был слеплен не только не без участия, но и при активном содействии UK, как одного из ключевых (если не самого значимого) игроков - победителей в ПМВ и возникло по результатам Версальского мирного договора. 

    А потом саксы (в лице Чемберлена и его сторонников), как "хозяева своего слова", сами же и инициировали, по сути, сдали это государственное образование проголодавшемуся фюреру. Но "польской гиене" при этом безопасность в своём советофобском угаре всё же гарантировали, не подумавши. А потом уже и отступать было некуда... Чтоб совсем лица не потерять, пришлось начинать ВМВ, первый этап которой, напомню, даже в Историю вошёл под ехидственным названием "Странная война" (из-за более, чем неопределённого, если не сказать, формального участия в ней англо-французских союзников). Надеюсь, Вы это не подзабыли...

    Так что, к сожалению, Ваша стройная концепция о небывалом героизме воинов Соединённого королевства в борьбе с нацизмом не слишком подтверждается фактами. При этом никто не отвергает факта "Битвы за Британию", но это была жизненно важная борьба, когда уже собственной реальной безопасности дело коснулось. А активных действий на европейском континенте что-то от геройских британцев никто так особо и не заприметил, к сожалению. Самим воевать за кого-то им и тогда, видимо, не особо нравилось. А "слово джентльмена", увы, как все понимают, понятие весьма относительное... Другое дело, экспедиционные корпуса по миру посылать, чтоб колоний, к которым уже "прикипеть" успели, не дай бог, не отхватили. Да и то там (если об Африке говорить) далеко не всё красиво получалось, даже с не слишком берсеркообразными итальянцами, не говоря уже о немчуре.

   

    Поэтому мне и показался Ваш пафос по данному вопросу, скажем помягче, весьма надуманным, что ли...