Об определениях и понятиях в термодинамике

[игрек]

25.11.2021 в 12:42, Arkadiy сказал:

Ну как же, а колориметрия?  Разве это не эксперимент?  Чайник вы кипятите, это тоже термодинамика - теплоемкость, теплопроводность, теплота испарения, температура кипения, это все термодинамика. Еще энтропия, энтальпия, энергия Гиббса! Ядреная бомба - это тоже термодинамика!

Может все таки калориметрия? Колориметрия к термодинамике не относится. Как  Аркадий связал индивидуальный и идеальный газы догадаться невозможно.. Под словом индивидуальрый подразумевался один из ряда обычных газов. находящихся вне резервуаров для их хранения.  Легко об этом можно было догадаться.  Если бы екоторое количество газа окажется в атмосфере, то сразу начался бы самопроизвольный процесс образования гаового раствора. Учитывая размеры земной атмосферы, конечная концентрация газа в атмосфере отличалась от нуля на бесконечно малую величину, т.е величина неопредеенная. Но и с начальной концентрацией дело не лучше. Твердые и жидкие вещества имеют поверхности, которые и задают объем вещества. Но еще никто не обнаружил газовую поверхность, которая задавала бы объем газа. Учитывая строгость здешних рецензентов, срау скажу, что здесь я использовал собственный термин "газовая поверхность" , так как других не нашел. Не существует методик опредеения границ газа, а следовательно, его объема. В статье я хотел это показать на просстом примере, предполагая, что формулу для расчета объема, равную произведению трех величин длины, ширины и высоты, все знают со щкоы. Но я сильно ошибался. Ширина, длина и высота - это отрезки прямых, имеющие начальную и конечную точки. По этим точкам определяются длины отрезков, по которым и рассчитывается объем (предполагается, что это объем параллелепипеда).

Так как у гаов никаких поверхностей не существует, то не существует их площадь. Давление определяется как сила , деленная на площадь. Отсюда понятие давление для газов не имеет смысла.Идеальный газ - это выдуманный газ. Его  поведение задается уравнением состояяния. Некоторые свойства реальных газов могут соответствовать свойствам идеального газа, другие -нет. Известно более двух десятков уравнений состояния. Каждому уравнению ссоответствует свой идеальный газ. Не многовато ли?

 

[yatcheh]

15 минут назад, игрек сказал:

 

Так как у гаов никаких поверхностей не существует, то не существует их площадь. Давление определяется как сила , деленная на площадь. Отсюда понятие давление для газов не имеет смысла.

 

 

Поверхности не только у газов нет. У жидкостей тоже. Да и у твёрдого вещества поверхность - весьма неопределённая вещь. Какая поверхность у литра воды? А у килограмма железа? 

 

Уважаемый, ну перестаньте позорить себя на старости лет такими детскими рассуждениями. Чем больше вы рассуждаете, тем больше произносите благоглупостей.

 

[yatcheh]

Что касается "рассеивания"...

Капля жидкости в вакууме - это неравновесная система. Поскольку у любой жидкости ненулевое давление пара при ненулевой температуре, то рано или поздно эта капля перестанет существовать. Впрочем, и для любого твёрдого вещества ситуёвина та же. То есть, термодинамически не существует ни "свободных" жидкостей, ни "свободных" твёрдых тел - это всё фантомы, поскольку в "свободном" виде они рассеиваются по всему пространству. 

Так чего ты к газам-то прицепился, уважаемый?  

[игрек]

17 часов назад, yatcheh сказал:

важаемый, ну перестаньте позорить себя на старости лет такими детскими рассуждениями. Чем больше вы рассуждаете, тем больше произносите благоглупостей

Очередная глупость. Если жидкости и твеердые тела не имеют поверхности, то надо закрывать такие разделы физической химии, в которых изучается смачивание поверхности, поверхностное натяжение, адсорбция. Там понятие поверхность основное. Нельзя изучать то, чего не существует.Не существует также и понятия площади поверхности. Повисает в воздухе понятие давление. Поверхностное натяжение задает форму капельки жидкости и ее объем на несмачиваемой поверхности.

Прежде чем писать такие глупости, ознакомтесь с литературой.

[Loiso Pondohva]

26.11.2021 в 20:35, yatcheh сказал:

Хотел разобрать по всем абзацам этот поток сознания, но - зачем??? Глупостей дальше будет столько же.

Порой мне кажется, что некоторые темы с этого форума можно посылать господину Duraну и он сделал бы из них неплохие комиксы...
Как раз стилистика его в плане столкновения абсурдизма и концепта... 
Так что всё не зря, всё не зря
(Прошу прощения хД Просто увидел его в ваших подписках, и сразу пришла на ум отсылка, которую при прочих равных я бы предположил, что никто не поймёт) 

Изменено 2 Декабря, 2021 в 10:13 пользователем Loiso Pondohva

[игрек]

01.12.2021 в 18:51, yatcheh сказал:

Что касается "рассеивания"...

Капля жидкости в вакууме - это неравновесная система. Поскольку у любой жидкости ненулевое давление пара при ненулевой температуре, то рано или поздно эта капля перестанет существовать. Впрочем, и для любого твёрдого вещества ситуёвина та же. То есть, термодинамически не существует ни "свободных" жидкостей, ни "свободных" твёрдых тел - это всё фантомы, поскольку в "свободном" виде они рассеиваются по всему пространству. 

Так чего ты к газам-то прицепился, уважаемый?  

 

[игрек]

Очередная демонстрация непрофессионализма - неспособность понять о чем статья. В стаатье речь шла о свойсствах реальных газов, в рецензии о равновесии жидкоссть-пар. По содержанию статьи не было высказано ни словаю С таким пониманием термодинамики не стоит заниматься рецензированием.

[yatcheh]

25 минут назад, игрек сказал:

Очередная демонстрация непрофессионализма - неспособность понять о чем статья. В стаатье речь шла о свойсствах реальных газов, в рецензии о равновесии жидкоссть-пар. По содержанию статьи не было высказано ни словаю С таким пониманием термодинамики не стоит заниматься рецензированием.

 

Так вы на xumuk.ru за рецензией?

А почему вы не публикуетесь в рецензируемых журналах? Там-то уж точно - профессионал на профессионале. Или то - мафия? 

[yatcheh]

24.11.2021 в 12:44, игрек сказал:

В термодинамике часто используются определения и понятия, не имеющие физического смысла. В качестве примера рассмотрим параметры индивидуального газа в его свободном состоянии.

 

Бро! Ты заморочился не в ту сторону. Состояние газа - это вообще фигня полная, это вообще не проблема! Проблема гораздо глубже. 

Термодинамика оперирует всего лишь двумя интенсивными величинами, к которым относятся температура (как мера средней энергии конечного ансамбля частиц) и концентрация (как мера количества частиц на единицу объёма). Все прочие величины являются производными. Уравнения термодинамики в принципе не содержат понятия времени (и - соответственно -= всех производных величин). В термодинамике интервал времени всегда - актуальная бесконечность, а скорость любого процесса в точности равна нулю.

Ваши мудрствования про газ - это фигня! Кусок вольфрама в Войде Волопаса испарится за хоть и геологическое, но - вполне конечное время. В этом смысле любая фаза не отличается от газовой.  А значит - границы раздела фаз не существует в принципе -  где-то всегда найдётся конечный горизонт, куда всё испарится. Ваши построения сводятся к тому же уравнению Менделеева-Клапейрона, в предельном случае, когда давление стремится к нулю:

V = nRT/P = 8(смотреть сбоку)

И что? Надо накрываться простынёй и ползти к кладбищу? Или просто довольствоваться уравнениями термодинамики, где время, хоть и отрицается, но, если вглядеться - то присутствует нечувствительно, в аксиомах.

Изменено 4 Декабря, 2022 в 19:00 пользователем yatcheh

[ash111]

В 24.11.2021 в 11:44, игрек сказал:

В термодинамике часто используются определения и понятия, не имеющие физического смысла. В качестве примера рассмотрим параметры индивидуального газа в его свободном состоянии. Для этого его надо получить в свободном состоянии. Хорошо известно, что газы не имеют границ и в свободном состоянии сразу же начинают рассеиваться. Равновесные состояния для газов не известны и его рассеивание идет безостановочно. Концентрация газа в пространстве непрерывно уменьшается и наконец наступает момент, когда говорить о присутствии газа в пространстве становится неприлично. Если свободный газ оказывается в воздухе, то он сразу образует газовый раствор. Поэтому определить точки, которые должны быть взяты для измерения как объёма, так и поверхности газа невозможно. Эти точки постоянно передвигаются по всевозможным направлениям. Поэтому объём и поверхность газа могут быть только расчетными величинами, которые проверить экспериментально невозможно. Такие величины при описании свойств газов желательно избегать. Давление в физике определяется как сила давления на единицу площади. Однако понятие «площадь» к газам неприменимо. У них нет границ, а, следовательно, нет ни объёма, ни поверхности. Следовательно, неприменимо и понятие «давление». Газы вследствие их высокой рассеивающей способности хранят в баллонах и резервуарах различной ёмкости. Вместимость баллонов, как и их внутренняя поверхность легко измеряются. Однако эти величины нельзя относить к газам.  Все эксперименты с газами выполняют в специальных установках. Чаще всего для исследования газов используют установки с выдвижным поршнем. Под поршень закачивают некоторое количество газа. Давление на газ создают с помощью груза, помещаемого с внешней стороны поршня. Но это давление никуда не исчезает при удалении газа из-под поршня. Следовательно, связывать его с газом нельзя. Естественно, что параметры установки оказывают влияние на поведение газа. Объём газа рассчитывают обычно по уравнению Менделеева-Клапейрона:

 

PV = nRT                                                     (1)

 

Считается, что уравнение (1) описывает поведение свободных газов.  В уравнении (1) Р – давление. Давление, согласно определению, это сила, действующая на единицу поверхности. В физике давление – это вектор. Но у газа поверхности нет. Поэтому для газа понятие «давление» не имеет смысла. Для газа имеет смысл говорить об отталкивании электронных оболочек их атомов и молекул. Для газов давление – это скалярная величина. Этим можно объяснить высокую рассеивающую способность газов, а также их упругость при сжатии. Для свободных газов произведение PV в левой части уравнения (1), вообще говоря, неопределённая величина. Поэтому не стоит ожидать, что уравнение (1) будет выполнятся для свободных газов. Однако, поиски таких уравнений (уравнений состояния газа) продолжаются до сих пор.

 

Есть ещё одна причина, по которой уравнение (1) нельзя считать удовлетворительным. В уравнении (1) давление Р – векторная величина, а все прочие величины являются скалярами (т.е. не векторами). В левой части уравнения (1) стоит произведение вектора на скаляр, что дает новый вектор.

 

Таким образом, уравнение (1) уравнивает вектор со скаляром. Математика категорически не рекомендует этого делать, т.е. уравнение (1) несостоятельно с математической точки зрения. Поэтому вопрос стоит так: стоит ли его использовать дальше?

 

Для описания свойств реальных газов в уравнение (1) вводят поправки (активности, фугитивности, летучести), которые не имеют физического смысла. Я уже упоминал выше, что для свободных газов давление – величина неопределенная и умножение этой величины на коэффициент активности не делает понятие «давление» более понятным.

 

По моему мнению, на установках с выдвижным поршнем можно определять химические (точнее физические) потенциалы. Установка с выдвижным поршнем представляет собой открытую систему. При появлении газа под поршнем он начнёт подниматься, и выполнять работу по подъёму грузика на поршне. Потенциальная энергия грузика будет увеличиваться, что можно связать с появлением газа под поршнем. Предположительно, уравнение, которое всё это связывает, должно выглядеть следующим образом:

 

mgh = xn                                                     (2)

 

где m – масса грузика; g - ускорение свободного падения; h - высота подъёма грузика; х – химический потенциал; n - количество газа. Весьма вероятно, что химический потенциал у разных газов будет практически одинаков. Об этом говорит большой экспериментальный материал, накопленный физиками и химиками. Хорошо бы всё это проверить экспериментально.

 

Одной из основных единиц в СИ является время. Оно присутствует в размерности таких важнейших понятий как энергия, сила, давление, которые широко используются в термодинамике. Но классическая термодинамика утверждает, что в ней нет понятия времени. Следовательно, времени не может быть в размерности энергии, силы и давления. Фактически это означает, что термодинамики не находятся в системе СИ, а пользуются другим набором основных единиц, в котором нет понятия времени. Всё это требует переопределения понятий энергии, силы и давления, чтобы их можно было рассчитывать, не пользуясь понятием времени. Пока же используются традиционные представления об энергии, силе и давлении. Никаких новых выражений для энергии, силы и давления, размерности которых не содержат время, мне не встречались. Возможно, где-то они есть. Мне кажется, что эту тему стоило бы обсудить.

 

Бляааа как я пропустил такой алмаз?) Это же шедевр, я думаю с таким можно стэндапить на вручении нобелевки, народ будет просто под столом валяться. Очень оригинальный, смешной и изобретательный бред, пишите еще, буду ждать с нетерпением)

В 04.12.2022 в 20:58, yatcheh сказал:

 

Бро! Ты заморочился не в ту сторону. Состояние газа - это вообще фигня полная, это вообще не проблема! Проблема гораздо глубже. 

Термодинамика оперирует всего лишь двумя интенсивными величинами, к которым относятся температура (как мера средней энергии конечного ансамбля частиц) и концентрация (как мера количества частиц на единицу объёма). Все прочие величины являются производными. Уравнения термодинамики в принципе не содержат понятия времени (и - соответственно -= всех производных величин). В термодинамике интервал времени всегда - актуальная бесконечность, а скорость любого процесса в точности равна нулю.

Ваши мудрствования про газ - это фигня! Кусок вольфрама в Войде Волопаса испарится за хоть и геологическое, но - вполне конечное время. В этом смысле любая фаза не отличается от газовой.  А значит - границы раздела фаз не существует в принципе -  где-то всегда найдётся конечный горизонт, куда всё испарится. Ваши построения сводятся к тому же уравнению Менделеева-Клапейрона, в предельном случае, когда давление стремится к нулю:

V = nRT/P = 8(смотреть сбоку)

И что? Надо накрываться простынёй и ползти к кладбищу? Или просто довольствоваться уравнениями термодинамики, где время, хоть и отрицается, но, если вглядеться - то присутствует нечувствительно, в аксиомах.

Не, ятчех, не то, не то, давай человека послушаем лучше, жжет же как дуговая сварка