Противоречия в строение атома.

[Маговей]

В 23.06.2023 в 16:28, Jeffry сказал:

А разве это плохо.  

На вопрос "понять что?" ответ "а разве это плохо?" мне не понятен. В том что кто-то строит какие-то сложнейшие конструкции я ничего плохого не вижу. Вы встречались в жизни с ситуацией, когда один учитель объясняет свой предмет и никто ничего понять не может, а у другого все до единого осваивают предмет? Я сторонник простоты. Сложность это всего-навсего сложенность из простейших элементов. Сколько человек в мире слышало про гамильтонианы? Да речь и не об этом. Противоречивые базовые понятия заложенные в молодую голову не могут привести к эффективным конструкциям на их основе в будущем.

Электрон не материальная точка? Так что тогда описывает плотность вероятности? Вероятность нахождения чего? А в электроннолучеовй трубке управление нематериальным чем-то происходит материальным полем? Или там не электроны вызывают свечение люминофора?

[Jeffry]

23.06.2023 в 18:14, Маговей сказал:

Вероятность нахождения чего?

Вероятность получить результат какого-то взаимодействия с электроном.     Но при этом потеряется информация о его волновых свойствах.

23.06.2023 в 18:14, Маговей сказал:

Электрон не материальная точка

Электрон в атоме проявляет свойства волны, это нарушает восприятие его как частицу.    В кинескопе летит пучок электронов, волновые свойства которых размыты и усреднены (размеры этих пучков - от десятков микрон до миллиметра, что далеко от микромира), так что можно считать этот пучок потоком частиц, которые фокусируются и попадают на экран.

Но и в ЭЛТ хватает проблем с расчетом пучков, которые описывают в фазовом пространстве (таком пространстве, где по одной оси - мухи, а по другой - котлеты) координат и скоростей.    В общем случае существуют так называемые мезо-системы, где проявляются и квантовые и классические законы одновременно.   Но это - особая тема.

[Вольный Сяншен]

23.06.2023 в 18:14, Маговей сказал:

когда один учитель объясняет свой предмет и никто ничего понять не может, а у другого все до единого осваивают предмет? Я сторонник простоты.

Это правильный подход. Начинать надо с объяснений, интуитивно понятных. На первом этапе не нужны никакие плотности вероятности, достаточно рассматривать атом, как склеенное сильными взаимодействиями ядро конечных размеров, вокруг которого по красивым орбитам крутятся электроны конечных размеров. А на вопросы типа «почему они не слипаются» или «как они пролетают сквозь ядро», уже не существует интуитивно понятных ответов.

Потому что вот это:

23.06.2023 в 18:14, Маговей сказал:

Сложность это всего-навсего сложенность из простейших элементов.

- не так. Сложность обладает ещё и такими качествами, которые не сводятся к свойствам частей.

Реальные свойства частиц микромира мы можем математически описать, но не в состоянии понять. Набор квантовых чисел или электрические свойства электрона прекрасно описаны, но ответить на вопрос: почему они такие наука не может. Она вообще отвечает на вопрос: как?, но не отвечает на вопрос: почему? Так или иначе мы упрёмся в ответ типа: «ну вот так устроен мир». Поэтому они и не слипаются, у электронов с протонами слипание проектом не предусмотрено. Только в отдельных специальных случаях вроде K-захвата.

[yatcheh]

23.06.2023 в 18:14, Маговей сказал:

Сложность это всего-навсего сложенность из простейших элементов.

 

А с чего вы решили, что корпускулярно-волновой дуализм - это сложно? Это - как раз упрощение, реверанс в сторону формальной логики. Для того, чтобы сформулировать простейшее понятие "электрон" понадобилось целых три слова - вот это действительно сложно. На самом деле всё просто. 

[Arkadiy]

12.06.2023 в 18:38, Jeffry сказал:

1.   Теория верна, но есть и другие теории, дополнения и уточнения.    Поэтому слово "современная" не очень подходяще.

2.   Плотность - плотность вероятности найти электрон.

3.   Расстояние от ядра или размер атома определяются в рамках какой-то определенной модели.   Если модель не задана, трудно представить разумность этого параметра. 

 

Орбитали - это всего лишь решения волнового уравнения, которое может быть записано не корректно или решено приблизительно.

Атомная теория в модели Томаса-Ферми вообще изначально не привязана к орбиталям, то, тем не менее, тоже хорошо работает (особенно при большом числе электронов в атоме).

Она позволяет вычислять релятивистские поправки к орбитальным решениям - спин-спиновые и спин-орбитальные взаимодействия и пр.

То, что называют электронной структурой атома - лишь начальное (можно сказать, нулевое) приближение к описанию этой структуры.

Даже с учетом всех перечисленных поправок, есть ещё куча других, поэтому говорить о "современности" теории не приходится.   Полвека назад наверно можно было.

От вас требуется всего лишь это понять! Кстати и вы тоже обладаете волновыми свойствами и можете САМИ рассчитать длину волны де Бройля для себя любимого!

Современное описание атома  - есть математическая модель, при этом достаточно точная для расчета структуры молекул и кристаллов.

Альты придумывают свои модели, я таких моделей знаю множество, но все они  не отвечают потребностям химика -синтетика

[Shizuma Eiku]

В 23.06.2023 в 18:14, Маговей сказал:

Вы встречались в жизни с ситуацией, когда один учитель объясняет свой предмет и никто ничего понять не может, а у другого все до единого осваивают предмет?

С методической точки зрения это невозможная ситуация; разве что группы будут в несколько человек и предмет ну очень простым.

В 23.06.2023 в 18:14, Маговей сказал:

Электрон не материальная точка? Так что тогда описывает плотность вероятности? Вероятность нахождения чего?

Поскольку волновые свойства электрона выражены явно, то рассматривать электрон как шарик нельзя заранее. Вероятность нахождения электрона в некоторой точке пространства никак не противоречит тому, что полностью находиться в этой точке он не может по принципу неопределенности Гайзенберга. Если бы электрон находился бесконечно точно в определенных координатах, то имел бы бесконечно большой импульс; в реальности электрон "размазан" по пространству, просто в разных точках, вероятность обнаружить его разная. Почему именно так происходит можно без особого труда обосновать математически (да и просто рассуждая; на самом деле, принцип неопределенности можно вывести умозрительно, не используя не единого символа или числа), но истинные причины таких свойств у объектов микромира пока неизвестны. Однако, то что непонятны фундаментальные причины свойств, вовсе не означает что неизвестны сами свойства, именно обсуждаемые свойства электрона изучены и объяснены давным давно, эти объяснения связаны с математикой, отсюда и рекомендации от участников форума изучить их, используя математический аппарат.

 

[yatcheh]

27.06.2023 в 22:58, Shizuma Eiku сказал:

обсуждаемые свойства электрона изучены и объяснены давным давно, эти объяснения связаны с математикой, отсюда и рекомендации от участников форума изучить их, используя математический аппарат.

 

Математический аппарат призван не изучать явление, а описывать его.

"Свойства" электрона с математикой никак не связаны, натягивание совы на глобус - это задача учёного, а электрон мехмата  не кончал, и Гейзенберг ему не указ. 

Что касается того, что "свойства электрона давно изучены и объяснены" - это милое заблуждение домохозяйки, пасущейся на кулинарных форумах.

[Маговей]

В 27.06.2023 в 22:58, Shizuma Eiku сказал:

С методической точки зрения это невозможная ситуация; разве что группы будут в несколько человек и предмет ну очень простым.

Наблюдал работу школьного учителя физики, который организовал процесс так, что физику стали учить даже те, про кого думали что они не способны её освоить.

 

Поскольку волновые свойства электрона выражены явно, то рассматривать электрон как шарик нельзя заранее. Вероятность нахождения электрона в некоторой точке пространства никак не противоречит тому, что полностью находиться в этой точке он не может по принципу неопределенности Гайзенберга. Если бы электрон находился бесконечно точно в определенных координатах, то имел бы бесконечно большой импульс; в реальности электрон "размазан" по пространству, просто в разных точках, вероятность обнаружить его разная. Почему именно так происходит можно без особого труда обосновать математически (да и просто рассуждая; на самом деле, принцип неопределенности можно вывести умозрительно, не используя не единого символа или числа), но истинные причины таких свойств у объектов микромира пока неизвестны. Однако, то что непонятны фундаментальные причины свойств, вовсе не означает что неизвестны сами свойства, именно обсуждаемые свойства электрона изучены и объяснены давным давно, эти объяснения связаны с математикой, отсюда и рекомендации от участников форума изучить их, используя математический аппарат.

Снова на чёткий вопрос дано размытое пояснение. Отсылают к математике, как к истине в последней инстанции. Хорошо. Электрон размазан по сфере. Так? И это нечто меняет своё местонахождение в объёме этой сферы во времени. Какой-нибудь математик описал траекторию перехода этой волны или корпускулы хотя бы через три точки? А как принцип неопределённости Гейзенберга согласуется с теорией химической связи? С ковалентной полярной связью? С поляризацией молекул и появлением зарядов там, где якобы и понятие заряд некорректно?

 

 

[Маговей]

В 27.06.2023 в 22:58, Shizuma Eiku сказал:

С методической точки зрения это невозможная ситуация; разве что группы будут в несколько человек и предмет ну очень простым.

Наблюдал работу школьного учителя физики, который организовал процесс так, что физику стали учить даже те, про кого думали что они не способны её освоить.

 

В 27.06.2023 в 22:58, Shizuma Eiku сказал:

Поскольку волновые свойства электрона выражены явно, то рассматривать электрон как шарик нельзя заранее. Вероятность нахождения электрона в некоторой точке пространства никак не противоречит тому, что полностью находиться в этой точке он не может по принципу неопределенности Гайзенберга. Если бы электрон находился бесконечно точно в определенных координатах, то имел бы бесконечно большой импульс; в реальности электрон "размазан" по пространству, просто в разных точках, вероятность обнаружить его разная. Почему именно так происходит можно без особого труда обосновать математически (да и просто рассуждая; на самом деле, принцип неопределенности можно вывести умозрительно, не используя не единого символа или числа), но истинные причины таких свойств у объектов микромира пока неизвестны. Однако, то что непонятны фундаментальные причины свойств, вовсе не означает что неизвестны сами свойства, именно обсуждаемые свойства электрона изучены и объяснены давным давно, эти объяснения связаны с математикой, отсюда и рекомендации от участников форума изучить их, используя математический аппарат.

Снова на чёткий вопрос дано размытое пояснение. Отсылают к математике, как к истине в последней инстанции. Хорошо. Электрон размазан по сфере. Так? И это нечто меняет своё местонахождение в объёме этой сферы во времени. Какой-нибудь математик описал траекторию перехода этой волны или корпускулы хотя бы через три точки? А как принцип неопределённости Гейзенберга согласуется с теорией химической связи? С ковалентной полярной связью? С поляризацией молекул и появлением зарядов там, где якобы и понятие заряд некорректно?

[Маговей]

В 25.06.2023 в 21:24, Arkadiy сказал:

математическая модель, при этом достаточно точная для расчета структуры молекул и кристаллов.

Можете дать ссылку на методику расчёта, которую я смог бы применить для расчёта структуры молекулы тетрабутилолова например?