Трёх(пяти)хлористый фосфор - только жечь фосфор в хлоре?

[Максим0]

19.10.2023 в 22:46, Shizuma Eiku сказал:

Не знаю, что вызвало возмущение, но все реакции с газами так и проводятся...

С нормальным дозированием газов, а не его иммитацией! В предлагаемом вами процессе из-за токсичности непрореагировавших материалов точность должна быть гораздо выше чем при газосварке, если по-нормальному то 10^-3, или каждый кубометр с точностью до литра!

Это предполагает высушивание и термостатирование газовых потоков, применение проходных баллонов-накопителей, герметичных насосов и электронных вентилей.

В общем сделать можно, но или бюджетно с отравлением хлором или фосфином, или столь дорого, что коммерческий смысл появится лишь при промышленном производстве из халявных исходников.

Сударь, сварите грамм адамсита чтоб научится уважать токсичные вещества, иначе без такого уважения не минуете премии Дарвина.

Изменено 19 Октября, 2023 в 18:06 пользователем Максим0

[Shizuma Eiku]

В 19.10.2023 в 20:58, Максим0 сказал:

С нормальным дозированием газов, а не его иммитацией!

Газ невозможно точно дозировать т.к. все реакции между ним и жидкостями/ твердыми веществами протекают на разделе фаз, всегда будет некоторый избыток, не вступивший в реакцию, это нормально. Например, нормальные соли кислых газов способных давать многоосновные кислоты - H₂S, CO₂, SO₂ - получают так: исходный раствор основания (например, NaOH) делится на 2 равных объема, один насыщается избытком кислого газа, например, NaOH+H₂S->NaHS+H₂O, а потом к нему добавляется вторая половина исходного основания NaHS+NaOH->Na₂S+H₂O. Аналогично и с аммиаком. Определенным исключением является прибор для определения содержания углерода в органическом вещества путем сжигания его в кислороде и поглощения углекислого газа, но там в пользу полного поглощения углекислоты работают все условия, в первую очередь, малая навеска органического вещества и избыток поглотителя относительно углекислоты.

В 19.10.2023 в 20:58, Максим0 сказал:

В предлагаемом вами процессе из-за токсичности непрореагировавших материалов точность должна быть гораздо выше чем при газосварке

Вообще связи не вижу никакой. Можно написать что из-за дефицитности и относительной дороговизны хлора он должен использоваться максимально полно, но ядовитость фосфина тут явно непричем. Если фосфин и хлор так уж невыносимо мешают, то никто не мешает поставить несколько поглотительных склянок для них на выходе, например, со щелочью и перманганатом.

В 19.10.2023 в 20:58, Максим0 сказал:

если по-нормальному то 10^-3, или каждый кубометр с точностью до литра!

Что означает число 0.001 и причем оно тут?

[Максим0]

19.10.2023 в 23:13, Shizuma Eiku сказал:

Газ невозможно точно дозировать т.к. все реакции между ним и жидкостями/ твердыми веществами протекают на разделе фаз, всегда будет некоторый избыток, не вступивший в реакцию, это нормально. Например, нормальные соли кислых газов способных давать многоосновные кислоты - H₂S, CO₂, SO₂ - получают так: исходный раствор основания (например, NaOH) делится на 2 равных объема, один насыщается избытком кислого газа, например, NaOH+H₂S->NaHS+H₂O, а потом к нему добавляется вторая половина исходного основания NaHS+NaOH->Na₂S+H₂O. Аналогично и с аммиаком. Определенным исключением является прибор для определения содержания углерода в органическом вещества путем сжигания его в кислороде и поглощения углекислого газа, но там в пользу полного поглощения углекислоты работают все условия, в первую очередь, малая навеска органического вещества и избыток поглотителя относительно углекислоты.

Вообще связи не вижу никакой. Можно написать что из-за дефицитности и относительной дороговизны хлора он должен использоваться максимально полно, но ядовитость фосфина тут явно непричем. Если фосфин и хлор так уж невыносимо мешают, то никто не мешает поставить несколько поглотительных склянок для них на выходе, например, со щелочью и перманганатом.

Что означает число 0.001 и причем оно тут?

Ещё как можно! Точно дозируя газы в промышленности проводят к примеру получение серы из сероводорода и двуокиси серы, и там выдерживают норматив 0,001... вот только это можно воспроизвести с соблюдением ТБ лишь в специализированной лаборатории. Ситуация с дозированием резко упрощается когда один из двух газов достаточно нетоксичный для сброса его избытка в атмосферу, но в случае фосфин+хлор это не так.

[Shizuma Eiku]

В 19.10.2023 в 21:18, Максим0 сказал:

Точно дозируя газы в промышленности проводят к примеру получение серы из сероводорода и двуокиси серы

В 19.10.2023 в 21:13, Shizuma Eiku сказал:

Газ невозможно точно дозировать т.к. все реакции между ним и жидкостями/ твердыми веществами протекают на разделе фаз, всегда будет некоторый избыток, не вступивший в реакцию

Реакция между H₂S и SO₂ это реакция двух газов, само собой что она протекает очень быстро и количественно т.к. взаимодействующие вещества не находятся на разделе фаз.

В 19.10.2023 в 21:18, Максим0 сказал:

вот только это можно воспроизвести с соблюдением ТБ лишь в специализированной лаборатории.

что за специализированная лаборатория?
Набрал в два газометра сероводород и диоксид серы, через шланги соединил их с трубками опущенными до дна большой колбы с небольшим количеством воды на дне, и пропускаешь вдвое больше сероводорода чем диоксида, в чем проблема вообще?

В 19.10.2023 в 21:18, Максим0 сказал:

Ситуация с дозированием резко упрощается когда один из двух газов достаточно нетоксичный для сброса его избытка в атмосферу

Если тяга работает в чем проблема? И вне помещения можно это делать, пролетающие птицы не пожалуются никому на запах фосфина или сероводорода.

[Алекс26RuS]

Я так же изучаю эту тему. 

А что если реакцию проводить фосфина с хлорводородом (газом). Судя по всему возможно протекание реакции с образованием водорода:
PH₃ + 3HCl → PCl₃ + 3H₂ 

Я понимаю, что в обычных условиях реакция будет протека по уравнению: PH₃ + HCl  PH₄Cl (отсутствие влаги и температура 30⁰С). 
Возможно присутствие водорода в среде реакции фосфина и хлороводорода сдвинет реакцию в нужное направление. 
 

[BritishPetroleum]

14.11.2023 в 21:32, Алекс26RuS сказал:

Я так же изучаю эту тему. 

А что если реакцию проводить фосфина с хлорводородом (газом). Судя по всему возможно протекание реакции с образованием водорода:
PH₃ + 3HCl → PCl₃ + 3H₂ 

Я понимаю, что в обычных условиях реакция будет протека по уравнению: PH₃ + HCl  PH₄Cl (отсутствие влаги и температура 30⁰С). 
Возможно присутствие водорода в среде реакции фосфина и хлороводорода сдвинет реакцию в нужное направление.

Если уж идти до конца то может тогда сразу хлороводородом на фосфид кальция действовать?

 

Ca3P2 + 12HCl => 3CaCl2 + 2PCl3 +6H2.

 

Так вообще может идти реакция?

[ash111]

В 14.11.2023 в 19:32, Алекс26RuS сказал:

Судя по всему

судя по чему всему? по тому что можно написать такое уравнение?

 

В 14.11.2023 в 19:32, Алекс26RuS сказал:

с образованием водорода:

с образованием смеси фигни и херни, да, возможно

 

В 14.11.2023 в 19:32, Алекс26RuS сказал:

в обычных условиях

а ваши условия это

В 14.11.2023 в 19:32, Алекс26RuS сказал:

присутствие водорода

?

 

В 14.11.2023 в 19:32, Алекс26RuS сказал:

сдвинет реакцию в нужное направление. 

если нужное направление - обратное, то да.

[Shizuma Eiku]

В 14.11.2023 в 20:32, Алекс26RuS сказал:

PH₃ + 3HCl → PCl₃ + 3H₂ 

Я понимаю, что в обычных условиях реакция будет протека по уравнению: PH₃ + HCl  PH₄Cl (отсутствие влаги и температура 30⁰С). 
Возможно присутствие водорода в среде реакции фосфина и хлороводорода сдвинет реакцию в нужное направление. 

Эта реакция скорее всего не идет.

[Алекс26RuS]

В 14.11.2023 в 23:04, ash111 сказал:

а ваши условия это

?

Наши условия позволяют создать различные среды. Задача стоит в упрощении процесса для переноса на промышленное производство. 
 

В 14.11.2023 в 23:04, ash111 сказал:

если нужное направление - обратное, то да.

Нужное - прямое. Основная цель получить PCl3 из сырья доступного в РФ.

 

В 14.11.2023 в 23:02, BritishPetroleum сказал:

Если уж идти до конца то может тогда сразу хлороводородом на фосфид кальция действовать?

 

Ca3P2 + 12HCl => 3CaCl2 + 2PCl3 +6H2.

 

Так вообще может идти реакция?

Я этот вариант рассматривал, но пока не испытывал. В своих экспериментах использую другое сырье, более грязное и доступное.  

[ash111]

В 14.11.2023 в 20:17, Алекс26RuS сказал:

Основная цель получить PCl3 из сырья доступного в РФ.

А что, в РФ уже закончились бокситы и поваренная соль чтобы делать PCl3 из фосфора и хлора?