Научно-антинаучно-религиозное

[Вольный Сяншен]

В другой ветке ув. Москатель выразил некое сомнение:

Цитата

Из Веры, например, может получиться Знание?

А вопрос то интересный, а из чего вообще получается знание? Возьмём достаточно мощную машину, занимающуюся комбинаторикой и попробуем дождаться творения ею нового знания. Что-то подсказывает, что не дождёмся. Это как в квантовой химии, сколько ни возьми атомных орбиталей, количество молекулярных будет ровно то же. Форма другая, энергетика другая, а количество то же, причём, при разрушении молекулы на атомы, все орбитали возвращаются в исходное состояние, и так сколько угодно раз, то есть наблюдается истинная обратимость во времени и отсутствие принципиальной новизны, ведь даже если молекула такого типа образовалась впервые, возможность её образования изначально содержалась в имманентных свойствах исходников.

При творческом процессе не так, наблюдается стрела времени (не было -> стало), а возможность формулировки научной гипотезы или стихотворения никак не вытекает из свойств материи.

Ну это всё занудная теория, а вот на практике, перед тем, как в голову к нам пришло решение, мы, конечно, сколько то думаем, иногда задача крутится на задворках сознания несколько месяцев, иногда несколько секунд. А потом вдруг становится понятно, как задачу решить.

То есть решение приходит не от логики (разве что в самых простых случаях), а от интуитивного понимания, что вот это правильно и надо действовать так. Потом это понимание обрастает мясом логики, чётких формулировок, чертежей. 

Когда мы читаем учебники, там теории уже сформулированы, включены в систему знаний, логически связаны с другими знаниями, откуда возникает иллюзия, что именно таким, логическим, путём они и образовались. А логика - это просто язык перевода идеи на систему общего знания.

[москатель]

В 30.06.2024 в 16:21, Вольный Сяншен сказал:

решение приходит не от логики (разве что в самых простых случаях), а от интуитивного понимания, что вот это правильно и надо действовать так. Потом это понимание обрастает мясом логики, чётких формулировок, чертежей. 

Вот у меня так. Совершенно верно. Задача, проблема. И вдруг сразу и путь и формула соединения и (обязательно) как это сделать. Нет никакого раздумья и мучительных ломаний головы. Но, причём здесь Вера? Я- так приспособился: останавливаю вербальное (кажется и образное) мышление.

[Paul_S]

В 22.04.2024 в 15:00, dmr сказал:

 в вопросах религии пророк был исключительно приёма передающим декодирующим устройством.

Пруф есть какой-нибудь? 

[Вольный Сяншен]

В 30.06.2024 в 15:47, москатель сказал:

Задача, проблема. И вдруг сразу и путь и формула соединения и (обязательно) как это сделать.

Спойлер

Так дремлет недвижим корабль в недвижной влаге,
Но чу! — матросы вдруг кидаются, ползут
Вверх, вниз — и паруса надулись, ветра полны;
Громада двинулась и рассекает волны.

 

В 30.06.2024 в 15:47, москатель сказал:

Но, причём здесь Вера?

Вижу так: каким органом мы ощущаем правильность нашей находки? Не набором данных, например у Менделеева и Бутлерова он был одинаков с их коллегами, которые в других странах пытались решить те же проблемы. Не логикой, она ещё не успела наладить внутренние связки. Кстати, логика мне нередко подсказывает решения, я уже начинаю чертить и готовить материалы, а потом бац - и всё делаю по другому.

Считаю, что это и есть вера, по классическому определению ап. Павла: осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Вот ещё ничего нет, а я уже уверен. Знание не противоположно вере, Тертуллиан хайпожор. Вера - это интуитивный механизм познания того, что ещё не формализовано или плохо формализуется в принципе. Это не противоположность знания, а этап знания. Как сказал тот же ап. Павел: сейчас мы видим гадательно, как бы через мутное стекло, а потом узнаем.

[Вольный Сяншен]

В 22.04.2024 в 15:00, dmr сказал:

Пророк конечно же человек но в вопросах религии пророк от себя ничего не говорил в вопросах религии пророк был исключительно приёма передающим декодирующим устройством.

С пророками всё не так просто. И с пророчествами тоже. Вот наш общий (иудеско - христианско - мусульманский ) пророк Иона. Ему Бог говорит: иди в Ниневию и скажи им, что если не покаются, жить им три дня. Он думает: я им передам, они покаются, Он отменит своё решение, и что? Пророчество окажется ложным (а этого никак быть не может, само собой), и как тогда жить? Лучше сбегу, ну их, такие поручения. В конце концов ему пришлось всё сделать, так и получилось. И вот он сидит под тыквой в депресняке и жить не хочет. Ему Бог говорит: вот, у тебя даже из-за засохшей тыквы ПТСР, а неужели ж ты думаешь, что Я целый город не пожалею?

Так что с ними всё не так однозначно (с).

[москатель]

В 30.06.2024 в 17:54, Вольный Сяншен сказал:

каким органом мы ощущаем правильность нашей находки?

Если она уже материализована? Глазами и ушами - по ним начинают "ездить", обещая вознаграждение. Или на стадии "ещё в мозге"? Так и образование  визуальных и даже слуховых образов уже довольно нудно описано в Nature, например. 

 

В 30.06.2024 в 17:54, Вольный Сяншен сказал:

Не логикой

- конечно. Прорывные, эвристические изобретения нелогичны (по формальной логике), не аддитивны - не результат суммы знаний. Только потом (я сколько раз слышал) задавший вопрос говорит: да, это мы и сами могли придумать. Кроманьонцы. Чего ж не придумали-то? Объяснять, критиковать и статьи править - всегда легче - говорил мой шеф. Трудно их создать сначала, не по заготовке.

В 30.06.2024 в 17:54, Вольный Сяншен сказал:

Кстати, логика мне нередко подсказывает решения, я уже начинаю чертить и готовить материалы, а потом бац - и всё делаю по другому.

-по другой логике)

 

В 30.06.2024 в 17:54, Вольный Сяншен сказал:

Считаю, что это и есть вера, по классическому определению ап. Павла: осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

Павел - хитрован: сначала преследовал христиан, а потом (может тренд почуя) стал истинным христианином и отличился тем, что написал уйму писем, которые Константином были сочтены каноническими (бюрократ бюрократа видит издалека). Если осуществляется - какая ж это Вера? Хороший научный прогноз. А уверенность - высокий уровень норадреналина или отлаженная система окислительного катализа медью дофамина. Нормальное физиологическое действо. Причём тут такой мистический термин, как Вера? Если он НЕ мистический - то это норм. Типа:вы, г-да, ростовщики, % более 5 брать не будете? А то.... Нет, что Вы, Ваше Вашество! Верю.

В 30.06.2024 в 17:54, Вольный Сяншен сказал:

Вера - это интуитивный механизм познания того, что ещё не формализовано или плохо формализуется в принципе. Это не противоположность знания, а этап знания.

Так это можно и короче: интуиция, дескать. Если интуиция - знание, базирующееся на предыдущем опыте и неоформленное статьёй, например, так как только пришло из подсознания. Это= норм. А как её звать: Вера или Надежда или вовсе Люба- не так уж и важно - это термины. Пока религиозность нравственной сферой управляет - это неплохо. Когда в трёпе - норм. А вот когда она всеобъемлюща и поголовна, да ещё в технику проникнет - ППЦ технологической цивилизации.

[москатель]

В 30.06.2024 в 17:54, Вольный Сяншен сказал:

Павел: сейчас мы видим гадательно, как бы через мутное стекло, а потом узнаем.

Сквозь полную бутылку мир выглядит совершенно иначе, чем сквозь пустую:

 

В 30.06.2024 в 18:14, Вольный Сяншен сказал:

у тебя даже из-за засохшей тыквы ПТСР, а неужели ж ты думаешь, что Я целый город не пожалею?

Воот. А сделать всех послушно религиозными? Чего они учумят, если даже Богу такое приписывают?

[Вольный Сяншен]

В 30.06.2024 в 17:22, москатель сказал:

Причём тут такой мистический термин, как Вера?

Веру превратили в мистический термин научные атеисты, чтобы показать её самонадуманность, и тем самым скатились к абсолютизации логики и к аддитивности знания.

Нет, вру, ещё до атеистов веру мистифицировали католики, они любили вызывать у себя экзальтированные "духовные" состояния и выдавали их за веру.

Пожалуй, вера действительно близка к интуиции (которая тоже не имеет, кстати, чёткого определения). Религиозная вера отличается от научной только параметрами субъект-объект. В науке субъект обращается к объекту, а в религии - к другому субъекту. Только, в отличие от бытовой веры, где другим субъектом является такой же человек, в религиозной вере он обращается либо к инородному (язычество), либо к трансцендентальному (монотеизм) субъекту.

[москатель]

В 30.06.2024 в 19:06, Вольный Сяншен сказал:

Пожалуй, вера действительно близка к интуиции (которая тоже не имеет, кстати, чёткого определения). Религиозная вера отличается от научной только параметрами субъект-объект. В науке субъект обращается к объекту, а в религии - к другому субъекту. Только, в отличие от бытовой веры, где другим субъектом является такой же человек, в религиозной вере он обращается либо к инородному (язычество), либо к трансцендентальному (монотеизм) субъекту.

Ну, вот это для меня - норм.  А то, что интуиция не имеет чёткого определения - меня не волнует. Это из области терминологических страстей - для этого шизумы рыщут и г-н инженер - поклонник википедий, ГОСТов и Тимирязева- имеется. Каждому своё.

[Paul_S]

В 30.06.2024 в 18:06, Вольный Сяншен сказал:

Веру превратили в мистический термин научные атеисты, чтобы показать её самонадуманность, и тем самым скатились к абсолютизации логики и к аддитивности знания.

Нет, вру, ещё до атеистов веру мистифицировали католики, они любили вызывать у себя экзальтированные "духовные" состояния и выдавали их за веру.

Пожалуй, вера действительно близка к интуиции (которая тоже не имеет, кстати, чёткого определения). Религиозная вера отличается от научной только параметрами субъект-объект. В науке субъект обращается к объекту, а в религии - к другому субъекту. Только, в отличие от бытовой веры, где другим субъектом является такой же человек, в религиозной вере он обращается либо к инородному (язычество), либо к трансцендентальному (монотеизм) субъекту.

Вера (не важно, вера в бога или в коммунизм) - это то, что на языке клятых англосаксов называется wishful thinking, причем в беспримесном виде. Чаще встречаются смешанные типы мышления, где wishful thinking смешано с рациональным.