Научно-антинаучно-религиозное

[Вольный Сяншен]

В 01.10.2024 в 14:42, москатель сказал:

Какой приятель?

Извините, Вы как то раз писали про своего приятеля, который весьма вольно фантазировал на эту тему, я думал, что это оттуда же.

 

В 01.10.2024 в 14:42, москатель сказал:

Я читал "Мумонкан". «Застава без ворот». Сорок восемь классических коанов Дзэн с комментариями

А мне коаны не особо зашли, я быстро с них перешёл на Дао Де Цзин. Но в любом случае Блайс специалист совсем не по Ближнему Востоку.

 

В 01.10.2024 в 14:42, москатель сказал:

Я, наверное, чем-то Вас задел, «наступил на больное»?

Нет, не задели, скорее удивили. Вот у Вас никак не ожидал прочитать набор домыслов (и в посте до этого тоже). Понятно, что все мы ищем в событиях какие-то "тайные" нюансы, которые должны показать "истинную" суть. Но в результате часто получается, что ведём себя как конспирологи, которые рассказывают, что власти США прячут трупы инопланетян от народа.

Это я так воспринял, очевидно неправильно 

В 01.10.2024 в 14:42, москатель сказал:

Меня потрясла простота, обыденность ухода.

Для современного человека смерть стала какой-то экзотикой, о ней неудобно говорить, детей не берут на кладбища, культ вечной молодости создаёт заставляет имитировать безудержный оптимизм.

Впрочем, смерть неестественна для человека и её обыденность действительно выбивает. Поначалу. Вот это сочетание её неправильности и одновременно неизбежности. Мои тоже умерли больше 20 лет назад.

В 01.10.2024 в 14:42, москатель сказал:

Есть только, к сожалению, только ТЫ и твоя вера в СЕБЯ.

Вы сами выше писали, что неизвестно, хватит ли у нас мужества в трудный час. А что до веры в себя, то не иллюзия ли это? Вот я 25 лет работал руководителем и почти никто мне был не указ, но верить в себя? Да кто я такой?

Спойлер

Огонь и трубы медные прошел,
Всю землю взял, а снял так мало хлеба,
Все небо взял, а что он взял от неба?
Каких-то звезд бессмысленный глагол.
Зол человек, несчастен, скуп и зол.

В 01.10.2024 в 14:42, москатель сказал:

можно верить, что знаешь, что знает кто-то, кого ты выбрал авторитетом. Можно верить…

Так или иначе мы всё равно кому-то верим - врачам, коллегам, жене, так легче жить. Однако, как говорил Рейган, доверяй, но проверяй. Вера должна иметь подтверждения, когда явные, когда как внутреннее сознание подлинности. Но не в виде выбора авторитета для себя, это чаще всего самообман.

[Nemo_78]

В 01.10.2024 в 13:47, dmr сказал:

эксперимент может получиться в конце концов случайно

   Не путаете ли Вы понятия "единожды наблюдавшееся явление", "опыт" и "эксперимент"? По-моему, сильно у Вас в сознании эти понятия смешаны. Почитайте внимательно определение "научного эксперимента". То, что творится "на кухне" или "в гараже" чаще всего таковым не является. Хотя бывают и исключения (здесь многое уже от профессионализма субъекта зависит) 

   Как верно выше Вам Пауль ответил, строго научный эксперимент воспроизводим в нашей реальности всегда при соблюдении всего двух условий: чëтко прописанной методики и минимально толкового/нерукожопенького исполнителя. Всё остальное, что называется, от лукавого. Если кто-то кичится индивидуальными способностями (мол, только я так могу, а ты ещё попробуй повтори), это что угодно: "магия", "фокусы", "чудеса" или "престидижитация"... Но к эксперименту не имеет ровным счëтом никакого отношения. Как только вскрывается хитрость, всё воспроизводится на-раз. 

   Чудеса иного (нематериального характера), так милые Вашему сердцу и описываемые в спец. литературе, разумеется, никакого отношения к науке не имеют (это иной тип мировоззрения), потому также к эксперименту не относятся. "Это уже контейнерные перевозки. Ими транс-агентства занимаются"(с). 

    Случаи же, Вами описанный, о важном влиянии на ход процесса какого-то микропримесного катализатора, о природе которого эмпирик может и не догадываться, и, в результате, опыт может в другой раз не воспроизвестись, бывают... Но... К чудесам тоже не относятся, ибо, если Вы внимательно читали определение "научного эксперимента", даже замена образца катализатора и(или) сырья, содержащего "важный для процесса катализатора/ингибитор", будет изменением условий экспертмента. И настоящий учëный (не по званию, конечно, а по призванию), обладающий минимальным уровнем методологии научного познания, а кто-то и просто "естествоиспытательской жилкой"/пытливым умом, в результате расследования феномена к этому обязательно придëт и "докопается до сути".

   Тот же, кому это не нужно/не ведомо, удивится "чуду", раз собственными руками сотворëнному, на волю Провидения, парад планет или фазу Луны, а, может, ретроградный Меркурий спишет, на том сердце, как говорится, и успокоится. Но этот случай, повторюсь, ни к науке, ни к настоящему эксперименту, как методу научного познания, никакого отношения не имеет. 

    

[dmr]

В 02.10.2024 в 08:18, Nemo_78 сказал:

 Не путаете ли Вы понятия

Даже если путаю. Даже в научном и не кухонном эксперименте могут быть самые разные неучтенные условия и обстоятельства. 

В 02.10.2024 в 08:18, Nemo_78 сказал:

Если кто-то кичится индивидуальными способностями

Дело не в индивидуальности , а в случающихся случайностях

В 02.10.2024 в 08:18, Nemo_78 сказал:

Тот же, кому это не нужно/не ведомо, удивится

Ну вспомним давайте недавние сообщения о низкотемпературной сверхпроводимости, на каких то фосфатах, которую так и не смогли воспроизвести другие

[Вольный Сяншен]

В 02.10.2024 в 09:32, dmr сказал:

Ну вспомним давайте недавние сообщения о низкотемпературной сверхпроводимости, на каких то фосфатах, которую так и не смогли воспроизвести другие

- А мой сосед говорит, что может по 5 раз за ночь.

- Так и вы говорите!

 

А если серьёзно, то невоспроизводимых явлений огромное количество, например все творческие процессы, ну и вообще субъективные явления. Но науки, включая химию, занимаются объективными явлениями. Там субъект влияет только на путь, но не результат эксперимента.

Можно ли называть наукой философию или психологию - вопрос дискуссионный.

[Paul_S]

В 30.09.2024 в 21:39, Вольный Сяншен сказал:

Ну как же, а восторг? 

Вовсе нет, скорее наоборот, как кто-то сказал: люби Бога и делай что хочешь. Василий блаженный например, не показывал своим поведением нравственных или этических образцов в их житейском понимании. Этика - это (необязательное) следствие принятия ряда жизненных принципов. 

 

Что ж в этом логичного? Ликвидация харизматичного руководителя однозначно разрушает движение. О таких прецедентах, кстати, говорил известный и авторитетный фарисей вскоре после описываемых событий:

  Скрыть контент

Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести апостолов на короткое время, а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что́ вам с ними делать. Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело – от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками. Они послушались его;

 

Вообще, успех любой религиозной проповеди определяется тем, какому проценту населения приятно тешить себя иллюзиями, которые эта проповедь внушает. Нужно просто "попасть в фазу".

[Вольный Сяншен]

В 02.10.2024 в 12:28, Paul_S сказал:

Вообще, успех любой религиозной проповеди определяется тем, какому проценту населения приятно тешить себя иллюзиями, которые эта проповедь внушает.

Это понятно (хотя и бывают проповедники по принципу "меньше, да лучше"), но речь там шла не о критериях, а о влиянии смерти лидера на "успех" движения. И на практике это влияние неизбежно разрушительно, если лидер не чиновник, а харизматик. Да, может появиться другой харизматик (а может и не появиться), но тогда и движение изменится.

Ореол мученика имеет очень кратковременный и локальный эффект, поскольку чувство мести быстро остывает, а становиться мучеником самому желающих крайне мало. В любом случае примеры, приведённые Гамалиилом ясно показывают, что с гибелью лидеров иудейских сект, эти секты быстро исчезали, и ожидать иного результата оснований не было.

[москатель]

В 02.10.2024 в 10:32, dmr сказал:

Даже в научном и не кухонном эксперименте могут быть самые разные неучтенные условия и обстоятельства. 

Да-да. Я в этом году первый раз в жизни провёл разработку через интернет. У реципиентов всё получилось и... настал момент подводить итоги. И тут тот, с кем я непосредственно контактировал, сообщил, что у них партия "рассыпалась" и виновато в этом ПАВ. С чего это Вы решили? Большинство так сочло. Оказывается, они собрались и голосовали. И большинство так решило. В большинство вошли: тесть ответственного лица, маляры, сборщики и какой-то рукастый мэн. Я довольствовался тем, что мне платили в периоды "восторгов". Что решать будут голосованием я, конечно, не учёл(

В 02.10.2024 в 15:36, Вольный Сяншен сказал:

речь там шла не о критериях, а о влиянии смерти лидера на "успех" движения. И на практике это влияние неизбежно разрушительно, если лидер не чиновник, а харизматик. Да, может появиться другой харизматик (а может и не появиться), но тогда и движение изменится.

Ленин не проходит по Вашим заключениям? 

В 02.10.2024 в 13:28, Paul_S сказал:

успех любой религиозной проповеди определяется тем, какому проценту населения приятно

Император Константин узаконил христианство (сделал его государственной религией), а какому % это было не по нраву - значения уже не имело.

[москатель]

В 02.10.2024 в 00:57, Вольный Сяншен сказал:

скорее удивили. Вот у Вас никак не ожидал прочитать набор домыслов (и в посте до этого тоже)

Тогда удивлён я. Я читал библию. Книгу, которую читают-изучают решившие встать на путь Веры. Я и читал. И описал то, что мне не понравилось и неприятно поразило. А Вы рекомендовали мне:

Цитата

Странно пользоваться такими источниками информации. Существует огромный массив исторической литературы того времени, есть источники и христианские, и антихристианские, и нейтральные, любые. 

Я же не изучением исторической личности занимался, а читал и делился впечатлениями от прочтения "программного документа". Что написано было - то и читал. Непонятно тогда: что же вызвало Ваше негативное сообщение?

В 02.10.2024 в 00:57, Вольный Сяншен сказал:

В 01.10.2024 в 15:42, москатель сказал:

Есть только, к сожалению, только ТЫ и твоя вера в СЕБЯ.

Вы сами выше писали, что неизвестно, хватит ли у нас мужества в трудный час. А что до веры в себя, то не иллюзия ли это? Вот я 25 лет работал руководителем и почти никто мне был не указ, но верить в себя? Да кто я такой?

  Показать контент

Огонь и трубы медные прошел,
Всю землю взял, а снял так мало хлеба,
Все небо взял, а что он взял от неба?
Каких-то звезд бессмысленный глагол.
Зол человек, несчастен, скуп и зол.

В 01.10.2024 в 15:42, москатель сказал:

можно верить, что знаешь, что знает кто-то, кого ты выбрал авторитетом. Можно верить…

Так или иначе мы всё равно кому-то верим - врачам, коллегам, жене, так легче жить.

Я не о том, собственно. Вера никак не поможет в трудную критическую минуту сделать что-то для спасения жизни - я это хотел своими примерами показать. Я в больнице. Верю врачам. Мне сказали, что мне проводят ТАКУЮ мощную терапию, что я просто не могу задыхаться. Верить им? И молиться со смирением? И ждать неизбежного: или излечения (если они правы и Бог милостив будет ко мне) или кончины? Вот в тот момент я и понял, что одинок  (хорошо старый разведчик Фёдорыч был рядом!) и, что я могу верить и во врачей и в Бога, а решать и действовать - мне. Вот это главное. Вера в бога, наверное, придала бы мне сил, уверенности, я не отвлекался бы от обдумывания. Но, она не помогла бы мне сама по себе выжить.

[Вольный Сяншен]

В 02.10.2024 в 14:38, москатель сказал:

В 02.10.2024 в 14:36, Вольный Сяншен сказал:

Да, может появиться другой харизматик (а может и не появиться), но тогда и движение изменится.

Ленин не проходит по Вашим заключениям? 

Проходит, с рядом оговорок :

1. Он не был основателем движения, просто в результате битвы пауков в банке дискуссий с товарищами по партии он на короткое время оказался лидером.

2. Лидерство его не было безусловным (см. напр брестский мир, НЭП и пр.).

3. Поддержка красного проекта его сторонниками базировалась отнюдь не на его теоретических достижениях, так спустя немного лет Сталин признал отсутствие в СССР соответствующей теории.

4. Ленин гениально умел ловить момент в экстремальной ситуации, но как системный политик Сталин его переплюнул. И, кстати, партия при Сталине изменилась кардинально.

 

То, что в СССР был создан квазирелигиозный культ Ленина, вовсе не означает, что без него социал-демократическое движение пропало бы.

[москатель]

В 02.10.2024 в 00:57, Вольный Сяншен сказал:

мы всё равно кому-то верим - врачам, коллегам, жене, так легче жить. Однако, как говорил Рейган, доверяй, но проверяй. Вера должна иметь подтверждения, когда явные, когда как внутреннее сознание подлинности.

Вот подчёркнутое мной - показалось мне любопытным и не совсем ясным.

Опять про свою хворь) Невролог мне рекомендовал обратиться к какому-то спецу (забыл мудрёное название). Я пришёл. Энцефалограф, аппарат электроакупунктуры, весы и куча дипломов. Врач - к.м.н. Она мне на голову шлем ЭЭГ и руки колет электроакупунктурным щупом. Оба прибора мне известны (отец в качестве хобби в своей клинике использовал). На экране компа показала мне проблемные частоты: 4 Гц, 12 и сказала про обертоны. Вам легче? - спросила. Я - за позитивизм, потому просканировал себя - вроде спазма нет или меньше - ну, а что: иглоукалывание корректируется ЭЭГ - вполне. И что - спрашиваю - мне к Вам на сеансы когда и сколько ходить? А не надо. Ща мы характерные (проблемные) для Вас волны зафиксируем и сами будете лечиться. Берёт пригоршню шариков, кладет их в стаканчик химический. И ставит его под шлем! Вуаля! Вот Вам на 4 Гц. Оп-па  на 12. И обертоны. Я: а как это работает? Она: Вы про стоячие волны слышали? Не только слышал, но и практикум был по физике. Ну, вот: стоячая волна зафиксирована в шарике (он из сахара). Выпьете - шарик растворится, а волна? Куда ей деваться-то? Она и войдёт в Ваш организм.

Я не смогу описать сумбур в моей голове тогда бродивший. Я приехал домой и позвонил сыну - он всё же физиком канает. И когда он стал смеяться, рассмеялся и я. Ну, да: стоячая волна - в угол её оставь - она и будет стоять.

Внутреннего сознания подлинности я не ощущал. Но, у меня, когда спазмы были, состояние спутанности сознания было и одна мысль билась: дышать, дышать!

Вот тут уже Шизума "засветился": надо-написал- горячую ванну от судорог принять было. Конечно, сейчас я дышу штатно и понимаю, что парень основывается на энциклопедии, наверное, не знает про судороги центрального генеза, клонические, тонические, НМДА - рецепторы. Но, вот представляю: 5-10 таких шизум. Да, ещё в облике симпатичных докторш и все галдят: лезь в ванну! И? 

В 02.10.2024 в 16:25, Вольный Сяншен сказал:

вовсе не означает, что без него социал-демократическое движение пропало бы.

Но, было бы другим? Явно с другим оттенком, например, троцкизма? А то и коренным образом отличалось - вон в скандинавских государствах - тоже, ведь, с-д.

Изменено 2 Октября, 2024 в 12:34 пользователем москатель