Бензол и толуол

[Вольный Сяншен]

25.02.2024 в 23:26, Shizuma Eiku сказал:

В определении гомологов ничего нет об установлении принадлежности к ряду по физическим свойствам

Так там ничего нет и об установлении принадлежности к ряду по химическим свойствам, то есть вся Ваша аргументация про бромирование толуола или циклогептатриена не при делах. Там только про сходство строения. 

На самом деле и химические (направление бромирования), и физические (ряд температур кипения) свойства как раз и нужны для решения тонкого вопроса: когда еще можно считать строение сходным, а когда уже нельзя? 

Для решения этого вопроса нужно опираться на эмпирическую реальность: как только начинается расщепление свойств, хоть графиков температур кипения, хоть направлений бромирования, следует и расщеплять гомологические ряды. А точнее начинать новые, потому что иначе неопентан придётся продлевать влево молекулами необутана, неопропана, неоэтана...

 

[yatcheh]

25.02.2024 в 23:26, Shizuma Eiku сказал:

В определении гомологов ничего нет об установлении принадлежности к ряду по физическим свойствам, оно базируется на строении молекулы, хотя конечно они связаны.

 

Бухгалтерия с толстыми потными тётками 50+

 

Я уже говорил - насрать мне на "общепринятое" определение, бессмысленное и беспощадное... 

Изменено 26 Февраля, 2024 в 16:29 пользователем yatcheh

[Shizuma Eiku]

В 26.02.2024 в 11:43, Вольный Сяншен сказал:

Так там ничего нет и об установлении принадлежности к ряду по химическим свойствам

Это верно - гомологичность устанавливается не по свойствам, а согласно структуре. Свойства-же мы рассматриваем чтобы правильно понять структуру, например в случае с бензолом, толуолом и циклогептатриеном протекающие реакции указывают что в бензоле и толуоле есть однотипная структура, а в циклогептатриене её нет.

В 26.02.2024 в 11:43, Вольный Сяншен сказал:

то есть вся Ваша аргументация про бромирование толуола или циклогептатриена не при делах

Тогда просто нарисуй структурную формулу, по ней тоже будет прекрасно видно отличие циклогептатриена от бензола и толуола.

В 26.02.2024 в 11:43, Вольный Сяншен сказал:

На самом деле и химические (направление бромирования), и физические (ряд температур кипения) свойства как раз и нужны для решения тонкого вопроса: когда еще можно считать строение сходным, а когда уже нельзя?

В разбираемых случаях всё очевидно.

В 26.02.2024 в 11:43, Вольный Сяншен сказал:

Для решения этого вопроса нужно опираться на эмпирическую реальность: как только начинается расщепление свойств, хоть графиков температур кипения, хоть направлений бромирования, следует и расщеплять гомологические ряды. А точнее начинать новые

Зачем начинать новый ряд? Все алканы находятся в гомологическом ряду метана, если ограничиваться другими алканами, то потеряется их связь с их предшественниками, хотя их свойства находятся в такой-же взаимосвязи, как и свойства более старших членов ряда.

В 26.02.2024 в 19:26, yatcheh сказал:

Я уже говорил - насрать мне на "общепринятое" определение, бессмысленное и беспощадное... 

Это правильное рвение, но оно должно быть к месту. В случае с гомологами оно не к месту.

[Вольный Сяншен]

26.02.2024 в 19:32, Shizuma Eiku сказал:

в бензоле и толуоле есть однотипная структура, а в циклогептатриене её нет.

В бензоле и толуоле есть разнотипные структуры. Алкил на кольце - это вам не лобио кушать.

Так же, как и алкенил в кольце. У толуола и циклогептатриена есть возможность бромирования по единому механизму в бензильное/аллильное положение, что существенно отличает их обоих от бензола.

26.02.2024 в 19:32, Shizuma Eiku сказал:

Все алканы находятся в гомологическом ряду метана, если ограничиваться другими алканами, то потеряется их связь с их предшественниками

Вам уже сказали, что вопрос о том, является ли метан предшественником неопентана решается не в Кодексе, а в лаборатории. Часто ряды начинаются не с С1, например циклоалканы.

26.02.2024 в 19:32, Shizuma Eiku сказал:

В разбираемых случаях всё очевидно.

А, ну раз очевидно, тогда да, чего я дурак здесь распинаюсь?

[yatcheh]

26.02.2024 в 19:32, Shizuma Eiku сказал:

Это правильное рвение, но оно должно быть к месту. В случае с гомологами оно не к месту.

 

Оно к месту. Вы не привели ни одного существенного аргумента, кроме ссылок на "общепринятое".

Концепция гомологии нуждается в уточнении и дополнении, это любому, не зашоренному "общепринятым", человеку понятно. 

 

Что "валентность", что "гомология" - сидят на своём, жопа сгнила - а сидят, и будут сидеть...

[Shizuma Eiku]

В 26.02.2024 в 20:28, Вольный Сяншен сказал:

В бензоле и толуоле есть разнотипные структуры. Алкил на кольце

Да, однако помимо однотипного, разное в них только одно - гомологическая разность. Между бензолом и циклогептатриеном разное тоже только -СН₂-, однако, они не имеют однотипного строения. Это демонстрирует что определение гомологов работает.

В 26.02.2024 в 20:28, Вольный Сяншен сказал:

Алкил на кольце - это вам не лобио кушать.

По удивительному совпадению, я как раз сейчас тушу фасоль в казанке

В 26.02.2024 в 20:28, Вольный Сяншен сказал:

У толуола и циклогептатриена есть возможность бромирования по единому механизму в бензильное/аллильное положение, что существенно отличает их обоих от бензола.

И к бензолу возможно присоединить хлор, однако, это результат специфических условий. Если их избегать, то окажется что бензол и толуол очень близки, а циклогептатриен на них не похож.

В 26.02.2024 в 20:28, Вольный Сяншен сказал:

Вам уже сказали, что вопрос о том, является ли метан предшественником неопентана решается не в Кодексе, а в лаборатории.

Да пожалуйста - хлорировать метан до четыреххлористого углерода и воздействовать на него реактивом Гриньяра с метилами.

В 26.02.2024 в 20:28, Вольный Сяншен сказал:

А, ну раз очевидно, тогда да, чего я дурак здесь распинаюсь?

Потому что вместе с Яцехом случайно зацепились за давно забытое со школьных времен определение гомологов?...

[Shizuma Eiku]

В 26.02.2024 в 20:45, yatcheh сказал:

Вы не привели ни одного существенного аргумента, кроме ссылок на "общепринятое".

Вообще говоря, я привел определение из химической энциклопедии, по идее этого должно уже хватить...

В 26.02.2024 в 20:45, yatcheh сказал:

Концепция гомологии нуждается в уточнении и дополнении

Но не в том смысле как тут обсуждается. Может быть, если объединить определение гомологов с современным массивом данных (как я сделал с температурами кипения) то вырисуется какая-то интересная закономерность. Ее подтверждение и исключения из нее подтолкнут к чему-то новому в теоретических представлениях. Менделеев ведь тоже так делал с элементами и в итоге очень неплохо предсказал свойства неоткрытых.

Во всяком случае, всё началось с очень некрасивого момента, когда было заявлено что толуол не гомолог бензола, вот именно в этом направлении двигаться не нужно.

В 26.02.2024 в 20:45, yatcheh сказал:

Что "валентность"

Не надо трогать валентность! Из всех концепций химической связи она на данный момент продолжает оставаться самой универсальной и удобной.

[yatcheh]

26.02.2024 в 21:08, Shizuma Eiku сказал:

вот именно в этом направлении двигаться не нужно.

 

Сжечь отступников на костре! Ибо - ересь!

 

26.02.2024 в 21:08, Shizuma Eiku сказал:

Не надо трогать валентность! 

 

Ога! Рассыпается, сука, от косого взгляда, куда уж пальцами тыкать 

 

 

[Shizuma Eiku]

В 26.02.2024 в 21:48, yatcheh сказал:

Сжечь отступников на костре! Ибо - ересь!

Не нужно лишних усилий - отступники сами будут гореть, пытаясь доказать что толуол не гомолог бензола

В 26.02.2024 в 21:48, yatcheh сказал:

Ога! Рассыпается, сука, от косого взгляда, куда уж пальцами тыкать 

Валентность чудесная концепция и главное в ней то, что она привязана к практическим результатам:

Т.е. со временем может измениться представление о природе квантовых эффектов и химической связи, а вот валентность останется неизменной т.к. способность атома присоединять или замещать связи измениться никак не может. Мудрые люди ее придумали...

[chemister2010]

Чтоб всем стало веселей. Гомологи:

этилен и циклопропан

аллен и спиропентан

Говнологическая разность же присутствует.

 

А какая валентность бора в пентаборане B5H9?