[Оффтоп]

22.09.2023 в 09:28, Alonerover сказал:

Даже в вашем примере информация неразрывно привязана к материи. Вы отрицаете саму материальность носителей информации?

Вы читать умеете? Носители материальны, информация - нет. Связь явлений не означает их сущностное тождество. Это во-первых. Связь явлений не указывает на их  иерархию (первично/вторично курица или яйцо). Это во-вторых. 

Материальные носители хранят информацию, информация управляет материальными объектами. А ну ка, разберитесь, что здесь первично, что вторично?

22.09.2023 в 09:28, Alonerover сказал:

Прослушал.. Оно и видно.

Алё, "прослушал" - это фразеологический оборот для обозначения пройденных курсов наук. Естественно, я всё это сдавал и рефераты писал.

А Вы, как я понимаю, на сайте "Элементы"   просвещаетесь?

[Оффтоп]

21.09.2023 в 15:46, Alonerover сказал:

Ответом было бы описание работы нейросетей, которые предельно упрощённо моделируют работу мозга.

Результаты всех этих работ не выходят за пределы эксперимента "китайская комната".

Цитата

программа переписывающая сама себя вполне возможна. И в принципе ничего не мешает ей достигать любой степени сложности абстракции (которая может считаться базисом интеллекта). Если такая программа будет создана, то роботом её уже точно назвать будет невозможно.

Вот уж не думал, что среди коммунистов встречу членов секты свидетелей ИИ. Хотя...* если учесть единый генезис марксизма и либерал-глобализма, то почему бы и нет?

_{* слово Хотя стащил у Ятчеха, в чём неискренне раскаиваюсь (((.}

[Оффтоп]

21.09.2023 в 21:29, Alonerover сказал:

Классика жанра: - "Не читал, но осуждаю". Знакомо. Имеете право

Ващщето я прослушал полный университетский курс Истории КПСС, Политэкономии капитализма, Политэкономии социализма, Марксистско-ленинской философии, Научного атеизма и Научного коммунизма  .

[Оффтоп]

21.09.2023 в 22:36, Alonerover сказал:

Мышление порождается нервной тканью. Просто потому, что результат её разрушения это - прекращение мышления. 

Не, не намекает. Результат разрушения компьютера - прекращение выполнения программы. Значит ли это, что программа порождается полупроводниками? Нет. Носитель и источник - это не одно и то же. Попробуйте преодолеть Вашу спутанность мысли.

 

21.09.2023 в 22:36, Alonerover сказал:

автопилот не способен изменяться (изменять свои алгоритмы) ... Именно поэтому он является закрытой системой

Вы хотя бы Википедию для начала почитали что ли. Раз так научпоп любите.

 

21.09.2023 в 22:36, Alonerover сказал:

Любая информация имеет свой носитель... Любая информация - это материя!

Какая каша... Вода переносится в ведре, значит вода - это ведро!

Вот одна и та же компьютерная программа, она может существовать на разных носителях: на магнитном диске, на лазерном диске, на микросхеме, на бумажке, клинописью на глиняной табличке, в виде колебаний воздуха, когда один человек читает её другому. И при этом свойства программы ни насколько не определяются свойствами материальных носителей. И никогда не порождаются ими.

[Оффтоп]

21.09.2023 в 17:01, Alonerover сказал:

21.09.2023 в 16:31, Вольный Сяншен сказал:

Вам был задан вполне конкретный вопрос: обусловлена ли человеческая мысль химическими реакциями в нейронах?

 

- Вам был дан однозначный ответ - да. ... нервная ткань есть материальный субстрат мышления

Вы опять не ответили на вопрос. То, что нервная ткань является материальным субстратом мышления известно. А вот порождает ли она мышление? Компьютер является материальным субстратом выполнения программы, но не порождает её, клетка является материальным субстратом работы генетического кода, но не способна породить ни одного нового гена.

 

21.09.2023 в 17:01, Alonerover сказал:

Для этого нужно главное условие - он должен представлять собой открытую систему.

Ага, Вы явно "что-то слышали" про термодинамику и Пригожина, уже хорошо, но мало. Понижение энтропии в открытых системах неравнозначно возникновению в них информации. 

 

21.09.2023 в 17:01, Alonerover сказал:

Программа делает робота закрытой системой.

С какой стати? Вы хоть понимаете, что такое закрытая система? 

 

21.09.2023 в 17:01, Alonerover сказал:

это же делает любое живое существо не роботом, т.к. благодаря поступающей извне информации (в виде материи/энергии)

Любой автопилот (сиречь робот) тоже получает информацию, материю, энергию, меняет поведение, но не способен создавать себе алгоритмы, как и живые существа кроме человека.

21.09.2023 в 17:01, Alonerover сказал:

информации (в виде материи/энергии)

 информация не является ни материей, ни энергией.

 

P.S. Ссылки на Маркова искать и присылать не надо, я мудаковатых популяризаторов науки не читаю.

[Оффтоп]

20.09.2023 в 23:25, St2Ra3nn8ik сказал:

У вас тов. Сталин лично расстелял родствениика? Или всё же реальные враги народа - ягóда или ежов?

Так и Ежов не лично расстрелял моего двоюродного деда, полковника Красной Армии. И что, он не при делах, "Рафик не уиноуатый"?

Руководитель свою долю вины несёт всегда. И я на своём месте отвечал за всё, что было под моей рукой. Да, Сталин в конце концов ликвидировал большую часть "ленинской гвардии", за что честь ему и хвала. Но и ошибки у него бывали катастрофические. Судить его с позиции современной "морали" конечно нельзя, но спрос с него всё равно особый, от этого не уйдёшь.

21.09.2023 в 21:06, St2Ra3nn8ik сказал:

Ещё 4-я есть, тоже базовая: потребность в хорошем (и даже отличном) здоровье, что обеспечивается качественной и общедоступной медициной (профилактика и лечение).

Это работает ограниченно. Все болеют и все смертны при любой медицине.

[Оффтоп]

21.09.2023 в 17:01, Alonerover сказал:

Схоласты так и не смогли объяснить устройство общества. У них "всё от Бога", вот и весь сказ.

Ответ быстрый, но неверный. У схоластов как раз были сплошные силлогизмы, юридизм и беспрерывные попытки запихнуть живую жизнь в сухие схемы. То бишь объять необъятное и впихнуть невпихуемое.

Кстати, Ваш ответ натолкнул меня на гениальное открытие. Ведь действительно марксизм - это экономический вариант схоластики для XIX века. Это продолжение традиции западноевропейской мысли, та же схематичность, тот же механицизм, та же религиозная вера в истинность схемы.

Пожалуй, после "трёх источников и трёх составных частей" это самое крупное открытие в м/л теории . Гениально! 

[Оффтоп]

21.09.2023 в 15:46, Alonerover сказал:

в отличии от положительной материалистической концепции ваша - не предполагает познания, утверждая отрицательную концепцию познания - есть непознаваемое и всё тут, нечего и рыпаться. Это исходно, в самом своём корне, чисто пораженческая концепция

Да, навешивание ярлыков на оппонента вместо ответа по существу - прекрасный способ "победить в споре", не имея в качестве аргументов ничего, кроме слепой веры в любимое учение. Впрочем, марксисты всегда отличались запредельным уровнем демагогии, даже католические схоласты нервно курят в сторонке.

 

21.09.2023 в 15:46, Alonerover сказал:

- А вот и пошли в ход вопросы о пределах знания цивилизации. Ладно хоть не спросили "что находится за пределами Вселенной" и на том спасибо.

Не за что. Этого вот не спрашивал никто. Вам был задан вполне конкретный вопрос: обусловлена ли человеческая мысль химическими реакциями в нейронах? Можно немного пройтись по следствиям: являетесь ли Вы роботом, верите ли Вы в демона Лапласа (пусть и в его квантовомеханической форме), предопределено ли будущее (не в общефилософском смысле, а как следствие естественных свойств вещества) , является ли человеческое творчество созданием принципиально новых объектов (и, если да, то какие законы движения материи этим управляют)?

 

Цитата

Деятельность живой материи сводится к развитию её приспособительных форм.

- вот это заявление требует обоснований. И обоснований не по принципу: "ха-ха, посмотрите на него, он в каких-то богов верит", а нормальных научно доказанных фактов. Кстати, это утверждение по сути равносильно признанию себя роботом, слепой безвольной игрушкой гормонов.

 

Цитата

Маркс описал самую суть, универсальный базис, являющийся причиной и социальных и экономических явлений в человеческом обществе - производственный базис общества. 

- а это утверждение равносильно признанию, что люди всё делают за деньги. Не знаю, может быть Вам КПРФ и платит за пропаганду на разных форумах, не в курсе, но большинство здесь общаются совершенно бескорыстно, не "производственные отношения" определяют личную позицию.

[Оффтоп]

21.09.2023 в 06:53, Paul_S сказал:

Не понял я, при чем здесь это. 

Цитата из Джерома как раз про разводку, о чём и Вы пишете:

 

21.09.2023 в 06:53, Paul_S сказал:

Не дал я ему ничего потому, что это голимая разводка.

 

Цитата из Ерофеева про идеализацию английских бомжей, которые как принцессы, не писают, не какают, а пахнут фиалками.

[Оффтоп]

20.09.2023 в 19:01, Paul_S сказал:

В Англии, скажем, мне встречались люди, которые просили помочь, чем могу. Но по сравнению с нашими нищими они выглядели интеллигентами.

Извините, почему-то навеяло на цитаты из Джерома и Ерофеева...

Скрытый текст

- Я бы этого кота не отдала и за пять фунтов, - сказала леди.
   - Ну, в этом вопросе наши мнения расходятся, - ответил  я,  -  я  лично
думаю, что с вашей стороны было бы неблагоразумно  отказываться  от  такой
суммы. Что касается меня, я за него больше шиллинга дать не намерен.  Если
вы полагаете, что вам выгоднее снести его в другое место, - пожалуйста.
   - Он был настоящим христианином, этот кот, - сказала леди.
   - Я не беру мертвых христиан, - ответил я, - а если бы и  брал,  то  не
дал бы больше шиллинга за подобный экземпляр. Вы можете  считать  его  чем
вам угодно - христианином или котом, но и в том и в другом  случае  больше
шиллинга он не стоит.
   В конце концов мы помирились на восемнадцати пенсах.

Скрытый текст

– Да известно какого дела. До ветру ты не ходишь – вот что. Мы сразу почувствовали: что-то неладно. С тех пор как ты поселился, мы никто ни разу не видели, чтобы ты в туалет пошел. Ну, ладно, по большой нужде еще ладно! Но ведь ни разу даже по малой… даже по малой! И все это было сказано без улыбки, тоном до смерти оскорбленных. – Нет, ребята, вы меня неправильно поняли. – Нет, мы тебя правильно поняли… – Да нет же, не поняли. Не могу же я, как вы: встать с постели, сказать во всеуслышание: «Ну, ребята, я срать пошел!» или «Ну, ребята, я ссать пошел!» Не могу же я так… – Да почему же ты не можешь! Мы – можем, а ты – не можешь! Выходит, ты лучше нас! Мы грязные животные, а ты как лиле́я!.. – Да нет же… Как бы это вам объяснить… – Нам нечего объяснять… нам все ясно. – Да вы послушайте… поймите же… в этом мире есть вещи… – Мы не хуже тебя знаем, какие есть вещи, а каких вещей нет… И я никак не мог их ни в чем убедить. Они угрюмыми взглядами пронзали мне душу… Я начал сдаваться… 

 

[Оффтоп]

20.09.2023 в 20:44, Shizuma Eiku сказал:

20.09.2023 в 20:36, Вольный Сяншен сказал:

Это не материальная потребность.

Тогда зачем люди решетки на окна ставят

От этого она не становится материальной. Например когда мы материальной книжкой удовлетворяем духовную потребность, она остаётся духовной.

 

20.09.2023 в 20:44, Shizuma Eiku сказал:

Я вот поискал и быстро не смог найти точное разграничение. Как бы то ни было, наличие пищи или жилья не имеет смысла если пищу могут отнять, а из жилья выгнать.

Так никакой набор благ не гарантирует долгой и счастливой жизни. Кирпич может на голову упасть, заболеть человек с любым достатком может заболеть, Джобс помер от рака точно так же, как последний бомж.

Базовые - дающие возможность длительного физического существования без учёта эксцессов.

20.09.2023 в 20:44, Shizuma Eiku сказал:

не думаю что в пицце и гамбургерах есть абсолютно всё что необходимо человеку и можно без негативных последствий для здоровья

Люди годами живут на хлебе и воде. И, что удивительно, они при этом иногда более счастливы, чем владельцы яхт. 

«... но мы привыкли к топоту сапог,

Привыкли к ограниченной еде, 

Годами лишь на хлебе и воде

Мы умудрялись продолжать свой род...» Бродский.

[Оффтоп]

20.09.2023 в 20:28, Shizuma Eiku сказал:

А потребность в безопасности?

Это не материальная потребность. И не базовая (привет мчудаку Маслову с его пирамидкой). 

 

20.09.2023 в 20:28, Shizuma Eiku сказал:

Ну а насчет потребности в еде и отоплении я могу не согласиться что они удовлетворены полностью т.к. главная еда в тех-же США, которой кормят и школьников и заключенных, это пицца и гамбургеры

При чём здесь полностью- не полностью? Речь про базовые потребности. Я гамбургеры не жру, но признаю, что это еда, вполне пригодная, чтобы не умереть с голоду.

[Оффтоп]

20.09.2023 в 20:00, Shizuma Eiku сказал:

Пока мы не можем это проверить на опыте т.к. у большинства людей не то что потребности в яхтах, а базовые потребности вообще как таковые не удовлетворены

Базовые материальные потребности таковы:

1. Не думать всё время о еде.

2. Не слишком сильно мёрзнуть из-за отсутствия одежды.

3. Возможность спать не под дождём и снегом, а в тепле и сухости.

Эти потребности удовлетворены у подавляющего большинства населения Земли. 

Это исчерпывающий список материальных базовых потребностей. Если Вы этого ещё не понимаете... Как говорили в моём детстве, "ты ещё мал и глуп, и не видал больших за...   труднений в жизни".

[Как выиграть время для подготовки к олимпиадам ?]

19.09.2023 в 21:11, HE KOT сказал:

Да и как не слететь с катушек такими темпами?

Можно и слететь, примеры есть. Оставьте олимпиаду в покое, спокойно готовьтесь к ЕГЭ, успеете, Вы же не с нуля готовитесь.

[Оффтоп]

19.09.2023 в 21:32, Shizuma Eiku сказал:

что, производить благ достаточно на всех это принципиально нерешаемая задача?

Да, эта задача принципиально нерешаемая техническими методами без наличия нового человека. Дай каждому по яхте, один скажет: почему у другого длиннее? Дай по одинаковой, скажет: этот даун не работает, ибо даун, и целыми днями на яхте катается, а я вкалываю с утра до ночи, потому что коммунистический человек и без труда не могу, а яхты у нас одинаковые.

 

19.09.2023 в 21:32, Shizuma Eiku сказал:

когда благ будет с избытком, то люди начнут делиться без проблем и перестанут воровать

Редко воруют от голода. Возьмём страну с достатком, США например, там, как и везде, есть коррупция (=воровство), причём по крупному. И занимаются этим как раз те, у кого благ "с избытком". Что так?

[Оффтоп]

19.09.2023 в 21:54, Alonerover сказал:

Всё в этом мире объяснимо материальными причинами.

Да ну? Может и доказательства можете привести ?

Ну для начала например расскажите, какими материальными причинами объясняется ход Вашей мыли в этой дискуссии? Ведь если там слепая игра химических реакций в нейронах, то либо Вы должны воспроизводить одну и ту же мысль, либо Вы должны производить хаос. Впрочем...

Или приведите пример самопроизвольного возникновения информации на материальном носителе. Даже скучно перечислять. 

Механистические представления применимы в механике, не суйте их во все щели.

 

[Оффтоп]

19.09.2023 в 20:45, St2Ra3nn8ik сказал:

Почему вы категорично утверждаете, что войны будут всю историю и в будущем?

Я этого не утверждал. Речь шла о:

1. Войны исчезнут только после серьёзного изменения природы человека, это проблема антропологическая.

2. Вопрос собственности это решить не в состоянии. Даже в быту, убивают чаще за косой взгляд, чем за деньги.

19.09.2023 в 20:45, St2Ra3nn8ik сказал:

столыпин просто пытался разобщить крестьянство, поддерживая кулачество

Зачем? Община политических требований не выдвигала. Просто население быстро росло, и при тех технологиях для его прокорма нужны были новые земли.

[Оффтоп]

19.09.2023 в 18:51, Paul_S сказал:

А как справедливо оценить труд начальника при социализме-коммунизме, непонятно.

При социализме этот труд оценивается рынком, так же, как и при капитализме, феодализме, общиннизме. Под рынком понимаются не только деньги, но и статус, амбиции, самореализация и пр. В живом обществе быстро складывается понимание, сколько этих плюшек надо дать, чтобы заполучить на должность правильного человека. Конечно, это проводится через бюрократические процедуры, но суть одинаковая при любом строе.

При коммунизме этот труд оценивать не нужно, потому что по теории есть захотел - взял с полки пирожок, а работать коммунистическому человеку хочется всегда ⛏️. А с точки зрения практики этот труд тоже оценивать не нужно, потому что этот строй от начала до конца выдуман из головы и противоречит всему человеческому опыту. Это фантастический жанр такой, примерно как про единорогов ?.

[Оффтоп]

19.09.2023 в 16:33, Alonerover сказал:

Извините, но это демагогия. Деятельность живой материи сводится к развитию её приспособительных форм.

Извините, но это демагогия (с). Впрочем, мне эта позиция вполне понятна, когда я был юным студентом, думал примерно так же. Это вообще профессиональная деформация инженеров, рассматривать Вселенную, как машину, и человека, как машину. Отсюда всё это интеллигентское самомнение, типа именно мы-то разбираемся! А на деле упрощенчество и жёсткий редукционизм.

Вот иллюстрация:

19.09.2023 в 16:33, Alonerover сказал:

базис, являющийся причиной и социальных и экономических явлений в человеческом обществе - производственный базис общества. Именно производство является причиной для всего остального, и для идеологии, и для экономических отношений, и для отношений социальных.

- вот это вот всё - это детский сад-штаны на лямках.

 

Вы абсолютно не понимаете принципов существования и развития живых организмов. И мышление, и социальная деятельность не есть продукт только физико-химических процессов и возникнуть из них не может никогда и ни при каких обстоятельствах. Ну это наверно Фридрих постарался. Если Маркс, хотя и скучен, но логичен и дал более-менее адекватную оценку современного ему общества, то Энгельс со своим вульгарным материализмом реально тошнотворен.

[Оффтоп]

19.09.2023 в 16:32, москатель сказал:

Цитата

бросившие вызов Себе, миру, для достижения свободы, творчества, гениальности, самореализации.

Разницу улавливаете? Дауншифтеры отказываются от пропагандируемых обществом, то есть вопреки обществу.

Да разные они бывают, кто-то никаких вызовов миру не предъявляет, просто хочет спокойной жизни.

 

19.09.2023 в 16:32, москатель сказал:

А среди советских людей Вам не доводилось подобные разговоры слышать? Уверяю Вас - это было массовое явление

Разумеется, о том и речь, что самоограничение - явление не массовое.

 

19.09.2023 в 16:32, москатель сказал:

Так шведы от такого гос/принуждения не разбегаются? У них же нет ограничений на выезд? Значит принимают?

Принимают. Напомню, речь шла о том, достаточно ли для самоограничения сознательности, или позиция государства тоже важна.

 

19.09.2023 в 16:32, москатель сказал:

Я в этом засомневался, прочтя Ваше утверждение о "русском  патриоте" Сталине.

А в чём, собственно, проблема? К Сталину у меня есть личный счёт, это история моей семьи, которую я забывать не собираюсь. Но объективно по итогам войны, пройдя её от начала до конца с народом, он стал патриотом окончательно. Ну и русским, как он сам себя определил: "я русский грузинского происхождения". 

Для человека важен именно итог жизни. В процессе может быть всё, что угодно.

[Оффтоп]

18.09.2023 в 20:19, Alonerover сказал:

За 170 лет никто ничего лучшего не придумал в его формализации и объяснении..

А зачем? Карл осветил одну сторону человеческой жизни (из 1000). Осветил хотя и примитивно, и упрощённо, но неплохо и понятно, спасибо ему за это. Зачем дальше копать эту тему? Она исчерпана. Более того, попытки применить эту гипотезу в реальной жизни неизменно заканчивались крахом. Например Хрущев был гораздо большим марксистом, чем Сталин или поздний Ленин. Он действовал прямо по теории, отсюда и ликвидация остатков крестьянского хозяйства и артелей, и фабрики-кухни, и 5-метровые кухни в квартирах. Его глупость проявилась не в том, что он плохо применял марксизм на практике, а в том, что он в принципе стал применять это мёртвое учение к живой жизни. Маоизм туда же, и пр.

 

P.S. Вы мне дважды за последние полгода не ответили на простой вопрос: на каком основании Вы вслед за Марксом считаете межклассовые противоречия более важными, чем все другие бесчисленные виды противоречий человеческого общества?

[Оффтоп]

18.09.2023 в 17:12, москатель сказал:

18.09.2023 в 16:05, Вольный Сяншен сказал:

Сознательное самоограничение всегда локально, без государственного принуждения к самоограничению оно (в массовом варианте!) нежизнеспособно.

Кибуцы? Шведский стиль жизни lagom  -  основа национального благополучия. Довольствоваться необходимым, не перегружая жизнь лишними деталями – главная черта шведского менталитета

Эти примеры по сути подтверждают мою позицию.

1. Кибуцы. В них живёт малое меньшинство израильтян, так и в США, и в России тоже есть дауншифтеры. Помню на улице в Израиле услышал обрывок разговора по телефону (по русски), местный чувак кому-то жаловался, что получает здесь "как последняя б...дь" полторы тысячи. Не производил он впечатления человека, стремящегося к самоограничению. Да и в кибуцах вряд ли они сильно к нему стремятся.

2. Шведы. Их государство самым активным образом способствует укоренению этого стиля. Не только пропагандой, но и экономической политикой (высокие налоги + большая социалка). Ну и национальный менталитет тоже есть, но это вовсе не коммунистическая сознательность.

 

P.S. При этом я лично только за сознательное самоограничение. Я против безосновательных фантазий и за трезвый взгляд на природу человека.

[Оффтоп]

19.09.2023 в 12:02, Paul_S сказал:

Исходя из этого, можно сказать, что на предприятии, разнорабочий в месяц получал около 85 рублей, а скромный генеральный директор ПО (скромный – значит не злоупотреблявший своим положением и не выписывавший себе премии без повода) – около 520 рублей.

В любом случае, разница между минимальной зарплатой рабочего и окладом генерального директора ПО не превышала 7 раз.

В 7 раз - это нормально, может быть даже маловато. Разнорабочий на советском предприятии - это, как правило, человек, которого держали на всякий случай. Полдня он ничего не делал, другие полдня - куда пошлют. Реальные рабочие в СССР получали больше инженеров. У меня в цеху рабочий получал примерно 180, я - 210, потом 230. Уровень нагрузки у меня был намного больше.

[Веселые картинки]

18.09.2023 в 13:20, Максим0 сказал:

Галоперидол не для глюков, а от глюков! Чтоб пришли глюки, надо либо допиться, либо докурится.

Кстати, про Есенина и трицератопсов, может это и не глюк? Как бе есть намёки на пруфы, что кое-какие динозавры человеку встречались.

[Новости науки и техники]

18.09.2023 в 15:46, Lynatik сказал:

За ним долг.

Пусть деньгами отдаст. Могу номер карты скинуть...