Shizuma Eiku

Я много раз передвигал мокрыми в т.ч. руками электроды на которых было немного больше чем 12В - ничего не чувствуется. В принципе, и почувствоваться не может т.к. у водопроводной воды весьма низкое сопротивление, порядка кОм/см, т.е. если напряжение на электродах будет 12В, и они будут находиться в 1см друг от друга, то сила тока в водопроводной воде будет максимум 1-10 мА, а у тела сопротивление еще выше, с чего бы через него току идти? Максимум он замкнет контакты и сработает предохранитель, хотя автоматические выключатели, к сожалению, не выключаются даже когда проводка горит. Ему просто нужно понять закон Ома...

Если речь идет о реакции фосфина с хлором, то скорость выделения хлора зависит от нагревания смеси соляной кислоты и диоксида марганца, а скорость выделения фосфина от приливания воды к фосфиду кальция. Опять... Эш, тебя просто лаборант напугал что что-то должно куда-то затянуться, что неверно. В таких реакция ничего и никуда не затягивается, движение масс идет из области повышенного давления в область пониженного, область повышенного давления будет находиться там где выделяются хлор и фосфин, пониженного - там где происходит реакция. Т.к. реакционный сосуд имеет такое-же давление как в атмосфере, то из него по определению ничего не сможет затянуться в колбы где выделяются газы т.к. там выше давление (атмосферное давление+давление выделяющегося газа). Боязнь что что-то затянется из той-же области что боязнь срыва шланга - нет, шланги не срываются и ничего никуда не затягивается. Не миллиард-же, а всего жалкий миллион рублей - 10 тыс. долларов, материнский капитал к нему приближается. Но ты сначала найди где я описывал осуществление реакции с наглухо перекрываемыми сосудами где выделяются газы, а там видно будет.

Хранить фосген или дифосген вообще плохая идея. Ядовитые веществ нужно стараться использовать как можно быстрее, получать непосредственно перед использованием и тщательно нейтрализовать излишки. Нет, хотелось бы описание как само взвешивание проводилось - какая посуда, какие весы, где и т.п., может удастся понять как получилось что описанные вещества улетучились. Про палец это второстепенный материал. Ты ведь их читаешь...

Я даже пока всерьез не искал методики проведения реакций с фосгеном. Получение метилового эфира хлормуравьиной кислоты я взял в качестве примера использования жидкого фосгена и потому что оно должно работать. В случае получение хлорангидрида пропионовой кислоты нужна полнота протекания реакции по кислоте и допускается неполнота ее протекания по фосгену, в случае метилового эфира аналогично. В случае метилового эфира это достигается использованием жидкого фосгена, нет причин считать что реакция пропионовой кислоты с фосгеном пойдет по-иному. В случае метилового спирта нет проблем в выделении хлороводорода, вероятнее всего что не будет проблем и с пропионовой кислотой. Реакция там проводится при охлаждении до -5о С, примерно аналогичную температуру я бы выбрал и с пропионовой кислотой, тем более что даже чистая она замерзает при -21о С. В реакции с метиловым спиртом берется 5-10% избыток фосгена, причем жидкого (потери газообразного были бы выше), на такой избыток я бы ориентировался и с пропионовой кислотой. Т.е. уже имеющиеся методики дают хорошие подсказки при внимательном рассмотрении, нельзя их игнорировать.

Выше описано. Вообще проблем не вижу. А какая была посуда и как происходило взвешивание? И для чего эти люди их делают?

Нет, в описанной реакции роль двухвалентной меди в переводе образующегося HI обратно в иод, с хлором и бромом такие реакции конечно-же не идут.

Что, опять получение хлоридов фосфора хлорированием фосфина? Я там всё очень подробно описал, и нигде не было глухого перекрывания выделяющегося газа, найдешь такое - я тебе миллион рублей дам.

Речь шла о взвешивании жидкого фосгена. Если говорить о взвешивании газов, то и их нетрудно взвесить, просто емкости для работы с ними очень маленькие по отношению к числу моль газа. Тот-же СО2, например, можно какое-то время пропускать в колбу, тогда он вытеснит воздух из нее, а затем колбу закрыть и взвесить. Если знать точный объем колбы и ее массу с воздухом то нетрудно найти и массу углекислого газа, а также вычислениями молярную массу углекислоты, зная молярную массу воздуха. На практике это можно использовать лишь для грубого определения молярной массы т.к. много газа в колбу не вместится, да и нужны точные весы.

Процесс идет на самом деле так - мне пишут что я неправ, хотя на самом деле моё мнение на чем-то основано, что и всплывает впоследствии, а потом на меня обижаются только потому что я указываю на ошибку. Помнишь как ты божился что хлором категорически нельзя проводить демеркуризацию, хотя на самом деле это и есть один из главных ее методов? И с комплексными карбонатами меди также было, и с чем-то еще, уже не помню. Поскольку обсуждение всё равно происходит на уровне доказательств, оно обязательно заходит в тупик т.к. я привожу какое-нибудь явно неопровержимое, а моим оппонентам остается лишь принять что они были неправы, либо написать оскорбление в мой адрес, ты всегда выбираешь второй вариант. С моей позиции, то что оппонент бесится лишь делает ситуацию смешнее т.к. на моей стороне какие-то источники информации, а на стороне оппонента только злость. Я не могу заставить никого участвовать в обсуждении если он этого не хочет, но это и не цель. Цель - высказать свое мнение по химическим вопросам и я буду прав если напишу правду, даже если никто не обратит на мой пост внимания или если никто с ним не согласится, это ведь химия. Помнишь как мы спорили о комплексных карбонатах меди? Можно тысячу раз раз написать что они не растворяются в воде, но это не изменит реальность в которой они и устойчивы и в воде прекрасно растворяются. Полностью согласен. Всегда один из реагентов в избытке, тот который проще удалить или который доступнее. При смешении кислоты с жидким фосгеном в избытке будет фосген, наиболее легкоудаляемый компонент. У меня и мыслей не было брать точную навеску фосгена, это несерьезно. Взвесить жидкий фосген я предлагал, как и любой другой реагент, участвующий в реакции. Ну да, если продувать газовой смесью содержащей фосген то потерь не будет, а если смешать жидкий фосген с кислотой то потери будут больше... Как раз наоборот, газы унесут больше. Вот описание получения метилового эфира хлормуравьиной кислоты из фосгена, где избыток фосгена нужен чтобы избежать образования диметилкарбоната В пропионовой кислоте конечно один гидроксил и конкурирующей реакции нет, но сам подход подходит и для нее т.к. и в случае пропионовой кислоты мы заинтересованы в избытке фосгена. За счет избытка фосгена реакция пройдет не только быстрее и более полно, если будет избыток кислоты, то разделение пропионовой кислоты и ее хлорангидрида будет гораздо труднее чем удаление избытка фосгена. Поэтому я бы использовал аналогичный подход - либо смешивание кислоты с жидким фосгеном, либо с растворов фосгена в готовом пропионовом хлорангидриде. Я бы не использовал сосуд Дьюара т.к. это термос, а для поддержания фосгена в жидком состоянии его не нужно изолировать от теплоты внешней среды, как в случае с жидким азотом например, его достаточно просто постоянно охлаждать всего лишь ниже +8о С. Т.е. фосген я бы конденсировал и накапливал в охлаждаемых льдом, либо смесях льда с селитрой, склянках. Соответственно я бы поступил так - для конденсации фосгена я бы использовал поставленную в холодильную смесь колбу со шлифом, предварительно взвесив колбу и какую-нибудь пробку к ней с точностью до граммов. Когда нужное количество фосгена было бы примерно получено, я бы отсоединил колбу от прибора, закрыл бы ее взвешенной пробкой, протер тряпкой от запотевания и взвесил бы на весах, а потом снова поставил бы в холодильную смесь, до того момента как фосген снова понадобится. Затем я бы взял навеску пропионовой кислоты и добавил бы ее в колбу с фосгеном, а саму колбу закрыл бы пробкой со шлангом, конец которого опущен в какую-нибудь щелочь, а саму колбу не стал бы вынимать из охлаждающей смеси. По идее, образование хлорангидрида должно протекать мягко, а когда выделение газообразных продуктов полностью прекратится, достаточно будет вытащить склянку из охлаждающей смеси, остатки фосгена испарятся сами. Из-под тяги сразу на пол? Я бы вообще никогда не выносил ничего с фосгеном из-под тяги. Но, в целом, на такие случаи я бы держал под рукой кальцинированную соду, чтобы ею засыпать фосген и раствор аммиака, чтобы по нему было видно где фосген в воздухе (образование дыма), а также для нейтрализации его остатков в воздухе. Да, фосген будет нейтрализоваться с образованием тумана, но это лучше чем фосген в воздухе. По любому что лучше избежать очистки хлорангидрида пропионовой кислоты от самой кислоты.

Я травил технические алюминиевые сплавы щелочью в т.ч. силумин, в котором кремний. Ничего похоже не аммиак по запаху, никак свидетельств силанов, кремний мирно переходит в силикат.

Ладно, не обижайся так. Я же вижу какие ты ответы тут даешь и могу оценить что в большинстве случаев они высокопрофессиональные, просто не нужно так категорично мыслить. Использование жидкого фосгена имеет свои преимущества; не будь он слишком ядовитым, как с ним было бы удобно получать хлорангидриды кислот - смешал кислоту с жидким фосгеном, а когда они прореагировали нагрел выше 10о С и всё что не нужно улетучилось. Яцех, не все кто не согласен с тобой тупые. Можно конкретные аргументы, чем хуже жидкий фосген чем газ?

Ну почему; сначала должна быть теоретическая часть, надо всем вместе подумать что там могло до аммиака восстановиться, пообсуждать, может опыт и проводить не придется т.к. будет лучший вариант.

Ну да, аргументация не в почете у Яцеха...

Ну а что там еще аммиак могло дать? Кстати у меня есть трилон Б, NaOH и алюминий под рукой...

И в чем тут проблема? Я ответил на твой вопрос какие примеси убьют пропионилхлорид: Ну а как именно лучше получать фосген это уже другой вопрос, не зря впервые он был получен именно реакцией угарного газа с хлором. У меня были такие мысли, но раз в описании синтеза об этом ничего не сказано, то значит что растворение хлора не проблема. И за что именно ты так на меня обиделся? Ну сравни - я предложил использовать фосген в жидком виде, либо в виде раствора в инертном растворителе, а ты предложил просто пропускать его через кислоту не концентрируя. Мои варианты явно профессиональнее и будут иметь свои мелкие преимущества.

Может, было что-то органическое с аминогруппой которая восстановилась атомарным водородом в щелочной среде, может даже трилон Б - в столь жестких условиях можно ожидать его восстановление. Нельзя туго закрывать сосуды с выделяющимся газом, категорически, пробку обязательно выбьет. Даже ПЭТ бутылки нельзя закручивающиеся использовать т.к. если реакция происходит с выделением тепла, то ПЭТ размягчается, теряет прочность, да и пробки могут банально слетать. У меня от падения бутылки с газировкой, однажды пробка просто вылетела от давления углекислоты, причем, потом закручивалась и держала нормально. Вот если присоединить к сосуду крышку с силиконовой трубкой от капельницы, например, то можно будет собрать выделяющийся водород в бутылку. От аммиака не теряют сознание, а приходят в него, он просто сильно бьет в нос, это не опасно.

Хлор. Затем чтобы в реакцию вводилось индивидуальное вещество в виде жидкости, которую можно кстати и взвесить, что куда удобнее пропускания газа.

Не столько чистить, сколько отделять. Ну вот две методики получения фосгена, в обоих случаях фосген выделяется охлаждением газовой смеси т.е. исходным веществом для дальнейшей реакции будет жидкий фосген, а не пропускание газа фосгена. С практической точки зрения я выбрал правильное оформление реакции.

Да, я так полагаю. Фосген хорошо растворим в ледяной уксусной кислоте, вероятно и в пропионовой будет, в случае двух жидкостей скорее всего будут два слоя - раствор фосгена в пропионовой кислоте и кислоты в фосгене. Он сам уйдет в ходе реакции т.к. нерастворим в исходных компонентах, в т.ч. если в качестве растворителя взят хлороформ. Если имеется ввиду что реакция пойдет слишком энергично, то нет, она не должна так идти из-за относительно низкой температуры смеси и того, что фосген даже с водой гидролизируется медленно. В случае с газообразным фосгеном он будет поглощаться кислотой не полностью, даже если растворим в ней. Еще лучший вариант это хлорсодержащий растворитель (в них фосген хорошо растворяется), хлороформ отлично подходит в качестве общей среды т.к. пропионовая кислота в нём растворяется. Поставил на электронные весы колбу, налил в нее фосген, запомнил и записал массу... Зачем воронку вообще использовать? Вообще проблем нет с этим, даже без дополнительного охлаждения фосген будет оставаться жидкостью с температурой +8 оС. Не я предложил пропускать фосген через пропионовую кислоту, а ведь сколько его уйдет впустую в этом случае... А у меня всё изящно - получил жидкий фосген охлаждением, смешал две жидкости, после протекания реакции избыток фосгена сам испарится, останется чистый хлорангидрид, причем без перерасхода фосгена. Что за мусор в фосгене будет? Вещество которое активно реагирует с водой не капли не просто почистить. Затем, от чего его чистить-то?

Для очистки и удобства проведения реакции. Фосген кипит при +8о С, если использовать его в виде жидкости то чрезвычайно удобно провести реакцию с кислотой, просто слив их вместе и перемешивая. То-же относится к раствору фосгена в, например, хлороформе. Пропускать газ через кислоту невыгодно.

При том что пили воду из водопровода... Если это даже правда, то это ничтожное повышение вероятности.

Маловероятно, водород у азота недостаточно подвижен.

Можно конечно, надо только добавить много ПАВ и эмульгировать олифу в воде. Такие художественные масляные краски даже продаются, да и обычные масляные краски несмотря на явную гидрофобность и нерастворимость в воде, ну очень легко смываются мылом. Только смысла нет.

Была просьба без фосфора. Фосген для лабораторных нужд получить относительно трудно, с ним будет много возни. Надо будет получить угарный газ, потом провести реакцию с хлором, сжижить фосген при охлаждении, причем фосгена в смеси не должно быть слишком мало или он будет плохо сжижаться. SCl4 слишком неустойчивое вещество, вероятно, оно хлорирует пропионовую кислоту в радикал дальше. Там будет скорее или приливание кислоты к жидкому фосгену, или смешивание их растворов, например в хлороформе. Хлорангидриды разлагаются водой...

Может, и получится хлорид фосфора, надо попробовать. Эш, так, как ты думаешь, с газами не работают, если надо использовать газообразное вещество более полно, то просто дублируют склянку-реактор, отбор-же точных количеств поглощенного газа невозможен. В случае реакции фосфина с хлором о которой идет, избыток фосфина даст трихлорид фосфора, избыток хлора - пентахлорид, т.е. то или иное вещество пропускается в избытке относительно другого. Надо либо сильнее греть, либо больше более мелких кусочков меди положить.