Новости науки и техники

[Loiso Pondohva]

В 19.06.2025 в 20:52, Вольный Сяншен сказал:

И от аорты к гортани он тоже идёт не просто так, а иннервирует бронхи и пищевод, связывая их в единую систему.

А, я это не прокомментил.

У возвратного - действительно есть ветви к пищеводу. Но он там даже не вторичная дублирующая иннервация, а хз какая.
Разберёмся с этим
Основная (парасимпатическая) иннервация пищевода идёт с пищеводного сплетения (Plexus Esophagus) Вагуса
Но где-то верхняя треть шейного отдела - действительно от возратно-гортанного.(Причём в основном моторно, но там есть и небольшааая сенсорная часть. Так что я немного ошибся когда называл его ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО моторным, извиняюсь)
Насколько это важно? Ну при полном парезе возвратного нерва проблемы с глотанием появляются, но не из-за пищевода, а из-за гортанных мышц. Пищевод это дело вполне переживает. 

А вот к бронхам и лёгочному сплетению, возвратно-гортанный уже не имеет вообще никакого отношения.

 

В 19.06.2025 в 23:05, ykyc nupaHbu сказал:

Ладно, ну вот не нравится мне мой неоптимально идущий нерв. Я иду к знакомому хирургу и прошу его вырезать середину нерва и сшить нерв так чтоб он шел по кратчайшему пути. Середину нерва - заморозить, вдруг в будущем пригодится. Практически проверено?

Оно бы работало, если бы он долго хранился. И если бы нервы нормально срастались.
А с артериями так вполне делают. Вырезают лишний кусок, и вставляют на место где к примеру вырезали аневризму, почему нет.

Изменено 19 Июня, 2025 в 21:24 пользователем Loiso Pondohva

[Loiso Pondohva]

В 19.06.2025 в 22:58, бродяга_ сказал:

любой хищник в это деле дока, ибо отточено самой природой.

Конечно, хищник могёт

Ну я же объясняю. Просто в силу глубины залегания (и того, что нервы на самом деле достаточно эластичные, как и стенки артерий), если хищник не хирург, то очень сложно повредить нерв, не повредив артерию или кость (и не разорвав над ними слой жира и мышц).
Вот много у нас самоубийц которые РЕАЛЬНО умудрились порезать себе артерии?

У нас конечно есть "неоптимальные" места, типа локтевого нерва (которым характерно ударяются). Разумеется в шее уязвимо примерно всё, но с этим особенно ничего не сделать. Сонные артерии нужны, внутрипозвоночные - не справляются с такими объёмами. 
Или некоторые минорные ветки нервов которые идут к иннервации кожи или небольших мышц. Вот их и верёвками пережать иногда можно пережать случайно (смотреть руководства по анатомии Шибари). 

Но в целом...Если вам разорвали нерв огибающий аорту и ключичную артерию...идущий вместе с сонными артериями в паре...
То явно нерв - не самая большая проблема 😅

Изменено 19 Июня, 2025 в 21:19 пользователем Loiso Pondohva

[бродяга_]

В 20.06.2025 в 00:18, Loiso Pondohva сказал:

Вот много у нас самоубийц которые РЕАЛЬНО умудрились порезать себе артерии?

не умышленно случается, когда большой кусок стекла падает вдоль шеи.

в животном мире допуск к сонной артерии знак доверия.

В 20.06.2025 в 00:18, Loiso Pondohva сказал:

Конечно, хищник могёт

там задача обездвижить, что бы жертва не смогла нанести урон своими предсмертным трепыханиями даже мелкие, 

но опасные для хищника повреждения. 

[бродяга_]

В 20.06.2025 в 00:18, Loiso Pondohva сказал:

Вот много у нас самоубийц которые РЕАЛЬНО умудрились порезать себе артерии?

вот вспомнил.

у меня два близнеца одноклассника, так старший младшему (20 минут разница) горло перерезал, 

причем младший мне говорил что это может случится.

а старший рассказал в подробности как это получилось.

[Paul_S]

В 19.06.2025 в 23:33, Loiso Pondohva сказал:

Ох ну и бреда вы понаписали...
К биологии явно не имеющей никакого отношения. 
Ну поехали. 
Cначала по "рискам" и "затратам". По отношению к телу жирафа и затратам на построение даже копыта, нерв и его длина - довольно ничтожная "оптимизация", на которую вряд ли есть давление отбора. Повреждения? А как часто вы встречаете повреждения (крупных) нервов в природе? Не химического, а физического генеза? Нервы на то и нервы, что защищены (в подавляющем большинстве случаев) намного лучше мышц и даже артерий(или аналогично артериям, особенно если это сопровождающие нервы). И по глубине залегания и окружённости другими структурами, и по прочим их характеристикам.
И если у вас есть разрыв нерва - вам в любом случае жопа, независимо от судьбы собственно нерва. 

Теперь к сухой нейроанатомии. 
-Возвратный гортанный нерв (N. laryngeus recurrens) существует как четко идентифицируемая анатомическая структура. Да, это ветвь блуждающего нерва (N. Vagus), который и правда является центром парасимпатической ВНС. 
- Утверждение, что "никакого отдельного возвратного гортанного нерва нет" и что "нижний гортанный" - это лишь название терминального участка вагуса - это прям бред-бред. Возвратный нерв - это ветвь вагуса, отходящая от него в грудной полости, огибающая дугу аорты (слева) или подключичную артерию (справа) и затем восходящая к гортани, где он и называется нижним гортанным нервом (Nervus laryngeus inferior) - это его конечная часть. Но сам путь "вниз-вверх" - это и есть ход возвратного нерва.
Верхнегортанный-тоже ветвь вагуса, и чего?)
Если так идти, то у нас вообще никаких нервов и не существует. Любой нерв - производная головного или спинного мозга.

ЧТО ВАЖНО.
-Вагус - нерв смешанный. Имеющий как сенсорную так и моторную функцию. Отдельные его ветви могут быть как чисто сенсорными, так и чисто моторными. Возвратный гортанный - чистый моторный нерв. И именно что нерв. У него нет НИКАКОЙ ГАНГЛИОНАРНОЙ ФУНКЦИИ. 
Все ганглии, если они есть, - находятся в органах мишенях 
Ещё раз
 Парасимпатические ганглии, связанные с вагусом, расположены в стенках иннервируемых органов (интрамуральные) или очень близко к ним (например, узел около пищевода). В дуге аорты никаких "ганглиев" нет.
В аорте есть хеморецепторы (ака аортальные тельца), но они иннервируются IX нервом (языкоглоточным). А точнее его ветвью - каротидным нервам. И барорецепторы регулируются n.depressor от вагуса. Только знаете в чём прикол...?) Они отходят не от возвратно-гортанного а от главного стебля Вагуса, КОТОРЫЙ И ТАК СПУСКАЕТСЯ ВНИЗ. Так что никакой инженерной хитрости в возвратно-гортанном нет, потому что все вещи, которые он бы мог иннервировать "по пути" иннервируются не им, а отдельными ветвями вагуса. Смысла - 0. 

Так что...Увы и ах, основная функция возвратно-гортанного - исключительно прямая связь мозга с мышцами гортани для точного управления голосом и дыхательными путями. Никакой "распределённой сети вычислений".

Ну и ещё возвращаясь к верхнегортанному. И что, что его маршрут оптимальный? Это не мешает нижнегортанному быть неоптимальным. 
Причины объясняются через банальную эмбриологию.
Смотреть формирование 4й глоточной дуги. Часть её (и у нас и у рыб) всегда была под аортой, часть-над. 
Но у рыб это были равнократкие пути. 

Круто ваще все это знать... У меня брат был хирург, тоже все это знал.

[ykyc nupaHbu]

В 20.06.2025 в 00:09, Loiso Pondohva сказал:

Оно бы работало, если бы он долго хранился. И если бы нервы нормально срастались.
А с артериями так вполне делают. Вырезают лишний кусок, и вставляют на место где к примеру вырезали аневризму, почему нет.

Руки пришивают, нерв срастается. А этот возвратный не жизненно важный. Так если всё таки оптимизировать?

[Loiso Pondohva]

В 20.06.2025 в 04:12, Paul_S сказал:

Круто ваще все это знать... У меня брат был хирург, тоже все это знал.

ЫЫыы
Нейроанатомия - это круто
Но экзамен конкретно по ней-наверное один из самых огромных стрессов для меня был
800+ билетов, + работа с препаратами + с кадавром
Прохождение, иннервации, сплетения, вообще всё. Ну и эти картинки тоже почти наизусть знать
Это неиронично был единственный экз к которому мне пришлось готовиться более 3 недель без перерыва.

Поскольку не хирург, знания я эти не использую настолько, чтобы помнить "всё" 😅
Да и большинство врачей сдав экз. не помнит. Остаётся скорее "общее понимание" и "самые важные вещи". И освежается по мере необходимости. 
Мне кажется мой мозг старается их как страшный сон постоянно стереть 

[Химкур]

В 19.06.2025 в 23:38, Loiso Pondohva сказал:

Ну и для полного понимания, полное устройство блуждайки из Неттера

🙄👆 это всё случайно наросло? 

Из амёбы?

[Вольный Сяншен]

В 19.06.2025 в 23:33, Loiso Pondohva сказал:

Возвратный гортанный - чистый моторный нерв.

Спасибо за подробный ответ, Вы не обманули моих ожиданий.

В 19.06.2025 в 23:33, Loiso Pondohva сказал:

К биологии явно не имеющей никакого отношения.

Разумеется я химик, а не биолог и не медик, но мне категорически не нравятся умозаключения биологов. То, что я вижу в биологии извне, это широко распространённая лженаучость, то есть выдача гипотез за доказанные факты. Такое ощущение, что биологов вообще не учат критическому мышлению в научном смысле.

По возвратному нерву первое, что коробит - утверждение, что он проходит неоптимально - это просто оценочное суждение, которое выдаётся за истину. Как бы он ни проходил у рыб, это не является доказательством (в научном смысле) того, что его прохождение у млекопитающих по дуге не подчинено специальным целям.

В 19.06.2025 в 23:33, Loiso Pondohva сказал:

Они отходят не от возвратно-гортанного а от главного стебля Вагуса, КОТОРЫЙ И ТАК СПУСКАЕТСЯ ВНИЗ.

Значит ли это, что гортанный функционально не связан с ганглиями сердца, пищевода, желудка? Распространяется ли взаимное влияние только в пределах каждой отдельной ветви вагуса, или сигнал может передаваться на соседние ветви?

В 19.06.2025 в 23:33, Loiso Pondohva сказал:

основная функция возвратно-гортанного - исключительно прямая связь мозга с мышцами гортани для точного управления голосом и дыхательными путями

Тогда должны быть исследования, показавшие отсутствие влияния других органов, связанных с вагусом, на гортанный нерв. Так?

Далее, функция прямого управления, насколько я понимаю, осуществляется через симпатическую систему. Почему в данном случае задействован вагус, через который кроме управления осуществляется и взаимное влияние?

[Unogasay]

В 20.06.2025 в 07:58, ykyc nupaHbu сказал:

Руки пришивают, нерв срастается

нервы никогда не срастаются нормально, связь между нейронами обратно не вернешь, поэтому часто пришитые конечности теряют функциональность или работают неправильно