Оффтоп

[Shizuma Eiku]

В 19.09.2023 в 11:38, Paul_S сказал:

Нет у него никакой материальной основы, потому что это мечта и сказка. Утопическая теория, в реальности оборачивающаяся в худшем случае казармой с рутинным террором, в лучшем случае бестолковой экономикой с теневым рынком.

что, производить благ достаточно на всех это принципиально нерешаемая задача? Вполне решаемая. А когда благ будет с избытком, то люди начнут делиться без проблем и перестанут воровать, чувствуешь к чему это?

В 19.09.2023 в 11:38, Paul_S сказал:

Чтобы коммунизм экономически работал и нужен коммунистический человек, которого не бывает.

Это бредовая пропаганда антикоммунистов из 1920-х, она в принципе критики не выдерживает.

В 19.09.2023 в 11:38, Paul_S сказал:

В том, что Ротшильды - семейство еврейских банкиров, купивших себе баронский титул в 19 веке. Никакого отношения к европейской феодальной аристократии они не имеют.

Так и я об этом. Ротшильды типичные капиталисты, а как только разбогатели сразу стали баронами т.е. приобрели феодальные титулы. Если бы существовала марксистская неприязнь между системами, то капиталисты никогда бы не принимали феодальные титулы, а феодалы никогда бы не занимались промышленностью и коммерцией.

В 19.09.2023 в 11:38, Paul_S сказал:

Или известная пьеса Мольера "Мещанин во дворянстве", которая в оригинале называется Le bourgeois gentilhomme, "буржуазный дворянин". 

Так смысл пьесы как раз в том что капиталист пытается стать феодалом. Капиталист не призывает упразднить титулы, не призывает установить республику, он не призывает даже убрать королевские подати и налоги - наоборот, он сам хочет стать частью чужого социального класса.

В 19.09.2023 в 11:38, Paul_S сказал:

Из роспропаганды?

Пауль, ты транслируешь абсурдные байки про коммунизм, но меня обвиняешь в том что я следую российской пропаганде. Не следую - главные новости которые я смотрю это ФоксНьюс и ФоксБизнес на их ютуб каналах.

В 19.09.2023 в 11:38, Paul_S сказал:

Базар был о том, во сколько раз советский директор получал больше советского работяги. И по-коммунистически ли это.

Так благ в СССР был недостаток, о коммунизме речи и быть не могло. СССР был обычной капиталистической страной своей эпохи, просто с государственным капитализмом, когда бюрократический аппарат регулировал типичное капиталистическое перераспределение благ.

В 19.09.2023 в 11:38, Paul_S сказал:

Тем не менее при капитализме это приемлемый способ заработка.

Это способ выживания за счет других т.к. реальных товаров и благ больше не становится, они просто концентрируются у более изворотливого. Я не осуждаю спекуляцию, просто пишу как есть.

[Вольный Сяншен]

19.09.2023 в 16:33, Alonerover сказал:

Извините, но это демагогия. Деятельность живой материи сводится к развитию её приспособительных форм.

Извините, но это демагогия (с). Впрочем, мне эта позиция вполне понятна, когда я был юным студентом, думал примерно так же. Это вообще профессиональная деформация инженеров, рассматривать Вселенную, как машину, и человека, как машину. Отсюда всё это интеллигентское самомнение, типа именно мы-то разбираемся! А на деле упрощенчество и жёсткий редукционизм.

Вот иллюстрация:

19.09.2023 в 16:33, Alonerover сказал:

базис, являющийся причиной и социальных и экономических явлений в человеческом обществе - производственный базис общества. Именно производство является причиной для всего остального, и для идеологии, и для экономических отношений, и для отношений социальных.

- вот это вот всё - это детский сад-штаны на лямках.

 

Вы абсолютно не понимаете принципов существования и развития живых организмов. И мышление, и социальная деятельность не есть продукт только физико-химических процессов и возникнуть из них не может никогда и ни при каких обстоятельствах. Ну это наверно Фридрих постарался. Если Маркс, хотя и скучен, но логичен и дал более-менее адекватную оценку современного ему общества, то Энгельс со своим вульгарным материализмом реально тошнотворен.

[Shizuma Eiku]

В 19.09.2023 в 16:33, Alonerover сказал:

Спорное утверждение. Начиная с самого факта феодальной раздробленности и самой феодальной структуры подчинённости, описываемой формулой: - "Вассал моего вассала - не мой вассал", - всё вело к множественным злоупотреблениям властью.

Абсолютная монархия не есть феодальная монархия, это два разных типа государства. В абсолютной монархии вся власть принадлежит правителю, ни о какой раздробленности не может быть и речи т.к. у подданных нет даже малейшего юридического права на неё. Раздробленность характерна для феодальных образований.

В 19.09.2023 в 16:33, Alonerover сказал:

Это нашло отражение в книге "Русскiе уголовные процессы", где, в частности, описывались любовные похождения дворянина Страшинского, которые буквально перетрахал две деревни, свою и принадлежащую свой дочери. Уголовное дело задалось только с третьего раза, да и то, закончилось обвинением потому, что проходило оно в другом уезде.

В этом и сила феодализма т.к. члены феодального общества имеют хоть какую-то совесть. В капиталистическом обществе секс вообще никак не ограничен, за деньги можно купить хоть девочку хоть мальчика и никто тебе слова не скажет в глаза.

В 19.09.2023 в 16:33, Alonerover сказал:

Применённый вами термин "феодальная монархия" - масло масленное, т.к. абсолютная монархия - это основная, точнее единственная, форма правления при феодализме.

смтр. выше. Это два абсолютно разных типа государства.

В 19.09.2023 в 16:33, Alonerover сказал:

Появившиеся позднее "конституционные монархии" - это по факту всё тот же капитализм, т.к. власть сосредоточена в совещательном органе, состоящем из капиталистов, а монарх, хоть и имеет право вето (право минимальной самозащиты) - по факту является Петрушкой на рука у капиталистов, говорящей то, что требуется капиталистам.

Конституционные монархии были очень разные.

В 19.09.2023 в 16:33, Alonerover сказал:

Результат спора: - "кто выше царь или монашество?"

Чел, какое монашество, о чем ты вообще пишешь?
В средневековой Европе светские и католические власти конфликтовали т.к. короли были хозяевами своих подданных, а Папа Римский был главным религиозным лидером и непонятно, кому подчиняться если их приказы расходятся. На практике, подчинялись чаще всего светским властями т.к. за ними была реальная физическая сила, поэтому пап и часто меняли насильно. Однако, это все верхи белого духовенства, причем здесь вообще монахи? Монахи ничем не владеют, в светской жизни не участвуют вовсе, они живут вне этих конфликтов вообще. Отношения пап с монахами были всегда очень сложными т.к. белое духовенство всё было из среды знати, а монахи это религиозные фанатики.

В 19.09.2023 в 16:33, Alonerover сказал:

Кидок был сделан так мастерски, что просто удивительно, как будто 300 лет репетировали.

К революции православная церковь если не была духовным банкротом, то уже приближалась к этому статусу. Она не участвовала в революциях именно по этой причине - чтобы не растерять остатки и без того ничтожного авторитета в обществе.

В 19.09.2023 в 16:33, Alonerover сказал:

В феодализме точно также - дворянам очень многое прощалось.

Совершенно нет. В Средневековье вполне нормальными были процессы над знатью.

В 19.09.2023 в 16:33, Alonerover сказал:

Сам факт упразднения сословного деления общества и прикрепления 80-90% жителей государств к земле (вместе с лишением феодалов власти) - это несомненно прогрессивное действие капитала.

Вообще-то исторически эти "80-90% жителей" (в реальности меньше) были категорически против своего открепления от земли. И в России крестьяне восприняли реформу 1861 как горе, и в Англии бывшие крестьяне шли на фабрики только в самом крайнем случае, когда уже не оставалось иного выхода.

В 19.09.2023 в 16:33, Alonerover сказал:

И вынужденное увеличение массовой образованности (т.к. рабочего не умеющего считать и пользоваться линейкой просто не поставишь к станку, бо он просто либо станок угробит, либо сам угробится) на начальном этапе накопления капитала - тоже несомненная заслуга капиталистов.

На фабриках люди работали как рабы, им для этого не нужно было ни считать не писать, отсюда широчайшее использование детского труда как самого дешевого.

В 19.09.2023 в 16:33, Alonerover сказал:

Но с развитием капитализма, когда капиталисты полностью взяли власть в свои руки - начинается закономерная реакция. Все эти "границы", "секретности", сегрегации доступа к высшему образованию по финансовому признаку - это признак капитализма достигшего пика своего развития и закономерно начинающего гнить.

Спроси у негра в США сколько его друзей по уличной банде колледж закончили. Он скажет что большинство нигеров школу даже бросили.

Изменено 19 Сентября, 2023 в 18:52 пользователем Shizuma Eiku

[Alonerover]

19.09.2023 в 21:39, Вольный Сяншен сказал:

- вот это вот всё - это детский сад-штаны на лямках.

 

Вы абсолютно не понимаете принципов существования и развития живых организмов. И мышление, и социальная деятельность не есть продукт только физико-химических процессов и возникнуть из них не может никогда и ни при каких обстоятельствах. ...

 

- Всё в этом мире объяснимо материальными причинами. Начиная от Вселенной и заканчивая Разумом. Всё начинается в материи! Если же вы хотите обосновать альтернативную теорию, а это только теория о нематериальных сущностях и о непознаваемых явлениях, т.е. рассказы о Б(б)оге и прочем, то у вас большие проблемы - то, что "непознаваемо", точно также и необоснуемо.

 

Нет, я могу допустить, в качестве гипотезы, что разумной может быть не только материя на уровне групп атомов, но и на уровне звёзд или даже целой Вселенной. Никто пока не знает возможно это или нет. Но поверить в "непознаваемые сущности", извините, но не могу никак.

Изменено 19 Сентября, 2023 в 18:55 пользователем Alonerover

[Shizuma Eiku]

В 19.09.2023 в 16:33, Alonerover сказал:

Вот так - всё ради консервирования власти класса капиталистов. Даже образование.

Во-первых, отсутствие образования у большинства людей безусловно выгодно капиталистам в рамках капиталистической конкуренции. Во-вторых, само образование требует вложения громадных ресурсов, с точки зрения капитализма это пустая трата т.к. каждый сам за себя.

В 19.09.2023 в 16:33, Alonerover сказал:

Но тут есть один нюанс - массовое образование.. является базисом производства, которое в свою очередь является базисом обороноспособности страны.

Даже на современных заводах значительной части рабочих не нужно уметь читать и писать. Им достаточно просто уметь выполнять какую-то операцию, а что она именно из себя представляет не имеет для них значения.

В 19.09.2023 в 16:33, Alonerover сказал:

Это очень хорошо описали Стругацкие

Терпеть их не могу...

В 19.09.2023 в 16:33, Alonerover сказал:

Никакое государство не может развиваться без науки - его уничтожат соседи.

Дайте необразованным соседям термоядерное оружие, коды к нему, средства доставки и инструкцию и посмотрим что запоют более образованные соседи у которых всего этого нет.

В 19.09.2023 в 16:33, Alonerover сказал:

Прогресс социальный следует за прогрессом технологическим.

В античное рабство хозяин раба должен был обеспечивать его жильем, едой, Плиний рекомендует устраивать медосмотры рабам чтобы предупредить их болезни. Само собой что заболевшего раба хозяин лечил т.к. в случае смерти или неработоспособности раба терялись вложенные в него деньги. В классическом капитализме человек должен сам заботиться о своем жилье, пропитании, сам искать себе работу и сам копить себе на пенсию. Думаю, что античные рабовладельцы похлопали бы в ладоши от радости увидев современных американцев - по их понятиям американцы идеальные рабы, которых не надо ничем обеспечивать и которые сами куда-то денутся, если перестанут быть нужны. Так что нет, социальный прогресс явно не следует за развитием.

В 19.09.2023 в 16:33, Alonerover сказал:

Маркс описал самую суть, универсальный базис, являющийся причиной и социальных и экономических явлений в человеческом обществе - производственный базис общества.

Маркс был философом, он даже не владел знаниями о технологиях своей эпохи.

Изменено 19 Сентября, 2023 в 19:04 пользователем Shizuma Eiku

[Вольный Сяншен]

19.09.2023 в 18:51, Paul_S сказал:

А как справедливо оценить труд начальника при социализме-коммунизме, непонятно.

При социализме этот труд оценивается рынком, так же, как и при капитализме, феодализме, общиннизме. Под рынком понимаются не только деньги, но и статус, амбиции, самореализация и пр. В живом обществе быстро складывается понимание, сколько этих плюшек надо дать, чтобы заполучить на должность правильного человека. Конечно, это проводится через бюрократические процедуры, но суть одинаковая при любом строе.

При коммунизме этот труд оценивать не нужно, потому что по теории есть захотел - взял с полки пирожок, а работать коммунистическому человеку хочется всегда ⛏️. А с точки зрения практики этот труд тоже оценивать не нужно, потому что этот строй от начала до конца выдуман из головы и противоречит всему человеческому опыту. Это фантастический жанр такой, примерно как про единорогов ?.

[Вольный Сяншен]

19.09.2023 в 20:45, St2Ra3nn8ik сказал:

Почему вы категорично утверждаете, что войны будут всю историю и в будущем?

Я этого не утверждал. Речь шла о:

1. Войны исчезнут только после серьёзного изменения природы человека, это проблема антропологическая.

2. Вопрос собственности это решить не в состоянии. Даже в быту, убивают чаще за косой взгляд, чем за деньги.

19.09.2023 в 20:45, St2Ra3nn8ik сказал:

столыпин просто пытался разобщить крестьянство, поддерживая кулачество

Зачем? Община политических требований не выдвигала. Просто население быстро росло, и при тех технологиях для его прокорма нужны были новые земли.

[Paul_S]

19.09.2023 в 21:32, Shizuma Eiku сказал:

что, производить благ достаточно на всех это принципиально нерешаемая задача? Вполне решаемая. А когда благ будет с избытком, то люди начнут делиться без проблем и перестанут воровать, чувствуешь к чему это?

Это бредовая пропаганда антикоммунистов из 1920-х, она в принципе критики не выдерживает.

 

Само понятие "достаточно благ" подразумевает, что человек должен сам ограничивать свое потребление, согласуясь с требованиями общества, потребностями других людей. Коммунистический человек должен это делать. Необходим коллективизм, чувство локтя. В СССР периода развитого социализма никто с голода не умирал, каждый имел на ужин кусок хлеба и бутылку кефира, мог купить одежду и обувь невысокого качества. Но людям почему-то хотелось джинсов и видеомагнитофонов. Соблазнялись на буржуазные цацки. Не получилось почему-то коммунистического человека.
Допустим, некий товар пользуется спросом. Допустим, социалистическая экономика способна сделать по одному предмету такого товара на душу населения. Коммунистический человек придет в магазин и возьмет себе один. А некоммунистический нахватает, сколько сможет, а потом будет их перепродавать дороже. Появится дефицит, спекуляция, короче, капитализм внутри коммунизма.
Именно поэтому для функционирования экономики коммунизма и нужен новый коммунистический человек.

А если коммунизм состоит в обеспечении всех благами, то на Западе вполне себе коммунизм - всем всего хватает. У любого есть жилье, еда, возможность получить образование, иметь автомобиль. Если ему самому не нравится быть бомжом.

19.09.2023 в 21:32, Shizuma Eiku сказал:

 

Так и я об этом. Ротшильды типичные капиталисты, а как только разбогатели сразу стали баронами т.е. приобрели феодальные титулы. Если бы существовала марксистская неприязнь между системами, то капиталисты никогда бы не принимали феодальные титулы, а феодалы никогда бы не занимались промышленностью и коммерцией.

Так смысл пьесы как раз в том что капиталист пытается стать феодалом. Капиталист не призывает упразднить титулы, не призывает установить республику, он не призывает даже убрать королевские подати и налоги - наоборот, он сам хочет стать частью чужого социального класса.

Обедневший аристократ, разумеется, будет ненавидеть нувориша. А нувориш возьмет и купит себе дворянский титул. Потому, что при капитализме это просто цацка, а он за деньги может себе это позволить. Ни в какие сеньор-вассальные отношения он от этого не вступит. Кончился феодализм-то.

Кстати, ты про французскую революцию вообще слышал? Буржуи аристократам массово бошки сносили. Почему-то.

19.09.2023 в 21:32, Shizuma Eiku сказал:

Пауль, ты транслируешь абсурдные байки про коммунизм, но меня обвиняешь в том что я следую российской пропаганде. Не следую - главные новости которые я смотрю это ФоксНьюс и ФоксБизнес на их ютуб каналах.

 

Это ты несешь полную хрень про коммунизм и ужасную жизнь в Европе. Хотя никогда не жил в государстве с коммунистической идеологией и в Европе никогда не был.

 

Вообще, напиши диссер про то, что капитализм и феодализм - одно и то же. Вдруг защитишь. Гений! 

Изменено 19 Сентября, 2023 в 20:02 пользователем Paul_S

[Вольный Сяншен]

19.09.2023 в 21:54, Alonerover сказал:

Всё в этом мире объяснимо материальными причинами.

Да ну? Может и доказательства можете привести ?

Ну для начала например расскажите, какими материальными причинами объясняется ход Вашей мыли в этой дискуссии? Ведь если там слепая игра химических реакций в нейронах, то либо Вы должны воспроизводить одну и ту же мысль, либо Вы должны производить хаос. Впрочем...

Или приведите пример самопроизвольного возникновения информации на материальном носителе. Даже скучно перечислять. 

Механистические представления применимы в механике, не суйте их во все щели.

 

[Paul_S]

19.09.2023 в 21:32, Shizuma Eiku сказал:

 

Так благ в СССР был недостаток, о коммунизме речи и быть не могло. СССР был обычной капиталистической страной своей эпохи, просто с государственным капитализмом, когда бюрократический аппарат регулировал типичное капиталистическое перераспределение благ.

 

Там что, прибавочная стоимость имела место, в СССР? А в настоящих капстранах, в отличие от СССР вполне себе достаток благ, начиная где-то с середины прошлого века. Может, у них там коммунизм