Оффтоп

[Shizuma Eiku]

В 14.09.2023 в 21:46, St2Ra3nn8ik сказал:

Национализм был пережитком досоветского прошлого, который поддерживали местечковые карьеристы, вместо того, чтобы против него бороться грамотной пропагандой, просвещением и посадкой особо ретивых нациков.

Что до национализма вообще, как явления, то он является орудием бляcτь имyщих богатеев против coлидapнocти тpyдящиxcя, для того чтобы направить ненависть трудящихся с себя на кого-то другого, в идеале на трудящихся других стран: обвинить в бедах народа какие-то другие народы (таджиков, евреев, русских... папуасов, неважно кого), мол "не мы, толстосумы виноваты в вашей нищете, а вот эти вот". Можно сказать что девиз национализма "пpoлeтaрии всех стран, обoсoбляйтeсь". Т.е. буржуины  посредством национализма добиваются перерождения клacсoвoй нeнавиcти в контролируемые ими нaциoнaльную и рeлигиoзную.

Не соглашусь. Думаю, что подозрительное отношение к людям другой национальности, культуры и т.п. является чисто-биологически вшитым. Даже самые древние индоевропейские племена, какими бы они не были мелкими и схожими, постоянно конфликтовали.

[Alonerover]

15.09.2023 в 20:11, St2Ra3nn8ik сказал:

ну как вам не стыдно-то, а? Я что, один должен тут против контры выступать?

 

- Соррян, приходится курить две соцсети и пять форумов параллельно.

[Shizuma Eiku]

В 15.09.2023 в 21:34, Alonerover сказал:

Правительство было сильным. Но силач больной раком - не жилец. Если вы обратите внимание кто рвал СССР на куски, то увидите, что все, без исключения, это были - ка-пи-та-лис-ты.

СССР и был типичной капиталистической страной своей эпохи. Просто капитализм был регулируемым государством - государственный капитализм. После 1960-х к нему начали добавляться социальные гарантии, также как и в европейских странах того-же периода. До этого, например, при Сталине пенсии платили только персональные и тем кто отработал на государство; всем пенсии начали платить лишь при Хрущеве, в США с 1930-х, самые ранние пенсии в Европе начали платить в Германии - при Бисмарке.

[Alonerover]

15.09.2023 в 21:39, Shizuma Eiku сказал:

СССР и был типичной капиталистической страной своей эпохи.

 

- Определение капитализма, необходимое и достаточное, напишите, пожалуйста. А то у меня есть нехорошее подозрение, что вы не понимаете того, о чём изволите писать.

Изменено 15 Сентября, 2023 в 18:46 пользователем Alonerover

[Paul_S]

15.09.2023 в 20:11, St2Ra3nn8ik сказал:

Вам что в лоб, что по лбу, буржуазные подпевалы!Вы как заезженная пластинка: "кoммyнизм - cкaзкa". Вам просто нечего сказать больше в своё же оправдание измены кoммyнизму. Ну и продолжайте веровать в "естественность" копытализьма, который не более естественен, чем любой глист...

 

Не просто подпевалы, а наймиты! Пособники, двурушники и саботажники!! СМЕРТЬ ВРАГАМ НАРОДА!!! 

 

Кстати, брателло, а у тебя каких-нибудь глистов или других паразитов внутри точно нет? А то ведь проповедуешь коммунизьм, а вдруг внутри тебя какой-нибудь капитализьм завелся? 

[Shizuma Eiku]

В 15.09.2023 в 21:46, Alonerover сказал:

Определение капитализма, необходимое и достаточное, напишите, пожалуйста. А то у меня есть нехорошее подозрение, что вы не понимаете того, о чём изволите писать.

У капитализма есть несколько определений, но все они сводятся к цели накопления капитала. В СССР накопление капитала (материальных благ, производственных средств, даже интеллектуального капитала) было буквально главной государственной задачей каждой пятилетки. Отличие СССР от существовавших одновременно с ним капиталистических европейских государств и США лишь в том, что цель накопления капитала в СССР достигалась путем государственного регулирования и планирования. Социальные гарантии в СССР были примерно такими-же, как в развитых странах его эпохи.

[Alonerover]

15.09.2023 в 22:10, Shizuma Eiku сказал:

У капитализма есть несколько определений, но все они сводятся к цели накопления капитала.

 

- Определений действительно много, но внутренне непротиворечивые обязаны содержать в себе базовые признаки капитализма. Минимум миниморрум, то самое необходимое и достаточное:

 

1 - Частная собственность на средства производства.

2 - Частное присвоение результатов общественного труда.

 

Так вот - этих признаков в СССР не было как раз благодаря ОБОБЩЕСТВЛЕНИЮ средств производства. Станки, заводы и недра были собственностью и приносили прибыль не одному какому-то человеку или ничтожной группе лиц, но всему обществу.

 

И сторонники капитализма могут здесь даже попытаться сделать финт ушами на демагогии, что де "государство было капиталистом". Вот только капиталисты не отдают всю прибыль на строительство пионерлагерей, бесплатные путёвки на курорт, бесплатную медицину, образование, жильё и на почти бесплатный проезд. Да, сегодня много есть "атавизмов" СССР, которые добавляют шарма капитализму, но любому знающему историю известно, что это заслуги именно советского социализма.

 

Совсем скоро, если не случится третьей капиталистической бойни, мы увидим мир таким, каким он должен был быть без СССР - с платным образованием, с сегрегацией общества на богатых и нищих по признаку наличия качественного образования, со смертями под забором без медицинского обслуживания. Процесс создания этого не светлого будущего капиталистами уже идёт. Жаль вы не замечаете медленно поднимающейся температуры молока..

[stearan]

В 15.09.2023 в 09:34, Вольный Сяншен сказал:

И потом за полтора столетия так и не нашлось во всём мире ни одного человека, который смог бы эту теорию написать?

похоже, действительно так. тут несколько аспектов.
1) социализм ХХ.в основанный на идеях марксизма не был первой попыткой построения "не-эксплуататорского" общества, a от первых утопий до ВОСР прошли столетия.
2) теория Маркса-Энгельса и "практические импровизации" ВИЛ,ИВС достаточно хорошо сработали для перехода от копытализма к социализму и, допустим, для начальной фазы строительства социализма. но вполне может быть, что для дальнейшего развития нужна была и доработка теории, для чего требуется наработать и обобщить опыт строительства социализма и управления развитием общества уже при самом действующем социализме.

не получилось - совпадением внешнего давления и внутренней неустойчивости (обусловленной преимущественно человеческим фактором) социализм был разрушен "раньше, чем родился/вырос новый Маркс".

кстати, не случайно Маркс&Энгельс считали, что социализм должен победить примерно одновременно во всех развитых и значимых странах тогдашнего мира - тогда бы хоть этого внешнего давления не было и можно было бы сосредоточиться на преодолении появляющихся внутренних проблемм...

Изменено 15 Сентября, 2023 в 19:30 пользователем stearan

[stearan]

В 15.09.2023 в 21:25, Alonerover сказал:

Процесс создания этого не светлого будущего капиталистами уже идёт.

+1! 

и кое-где зашел уже и дальше...

[Alonerover]

15.09.2023 в 22:26, stearan сказал:

не получилось - совпадением внешнего давления и внутренней неустойчивости (обусловленной преимущественно человеческим фактором) социализм был разрушен "раньше, чем родился/вырос новый Маркс".

 

- Имхо, но проблема крылась в бюрократии как методе правления. В своё время очень поразила книга Юрия Мухина "Наука управлять людьми: изложение для каждого, М., Фолиум, 1995 - если отбросить очень спорную концовку даётся тезис и обоснование того факта, что именно бюрократизация тот самый киллер всех коллективов, больших и малых, и что для обеспечения устойчивости и организаций (малые коллективы) и общества (самый большой из возможных коллективов), надо вводить (термин автора) делократию - зависимость работника не от начальника, но от результатов дела ему порученного. Честно искал что либо более проработанное по бюрократии и по её тлетворному влиянию на коллективы и не нашёл ровным счётом ничего значимого. Даже у Маркса нашёл чутка про бюрократию, но и тут тоже нет системности. Имхо, но бюрократия - это как раз тот самый воздух, которого ни МЭЛС, ни современные философы и социологи так и не видят.

 

Цитата в тему - Рязанов Д. (ред.) - Архив К.Маркса и Ф. Энгельса, Т.3, 1924, с.178:

 

"Карл Маркс "К критике гегелевской философии права"

 

Бюрократия считает себя конечной целью государства. Так как бюрократия делает свои «формальные» задачи своим содержанием, то она везде вступает в конфликт с «реальными» задачами. Она вынуждена поэтому выдавать формальное за содержание, а содержание за формальный момент. Государственные задачи превращаются в канцелярские задачи или канцелярские задачи в государственные. Бюрократия есть круг, из которого никто не может выскочить. Её иерархия есть иерархия знания. Верхи полагаются на низшие круги во всём, что касается знания частностей; низшие же круги доверяют верхам во всём, что касается понимания всеобщего, и таким образом, они взаимно вводят друг друга в заблуждение.

... Бюрократия есть мнимое государство рядом с реальным государством, она есть спиритуализм государства. Всякая вещь поэтому имеет двойственное значение: реальное и бюрократическое. ... Бюрократия имеет в своем обладании, на правах частной собственности, государство ... Всеобщий дух бюрократии есть тайна, таинство. Соблюдение этого таинства обеспечивается в её собственной среде её иерархической организацией, а по отношению к внешнему миру её замкнутым корпоративным характером."

 

- Автор видел врага, но даже его гения не хватило, чтобы подцепить проблему, она оказалась слишком масштабной - соскользнула.

Изменено 15 Сентября, 2023 в 20:02 пользователем Alonerover