Оффтоп

[Lynatik]

В 04.10.2023 в 17:10, Paul_S сказал:

Премию по химии дали физику за физические по сути исследования. Чем они думают?

Как будто это важно. Премия по медицине – политическая, премия по химии – политическая. За большой вклад в дело сокращения населения Земли до т.н. золотого миллиарда.

[Вольный Сяншен]

03.10.2023 в 15:43, Alonerover сказал:

даже амеровский морпех увидел врага в лице капиталистов, указав их как единственных зачинщиков и интересантов войны.

Амеровский морпех видит ситуацию исключительно из своего личного окопа. Такая себе экспертиза.

 

03.10.2023 в 15:43, Alonerover сказал:

Войны разжигают не умственно отсталые, но именно богатые. Ради прибыли.

Опять попытка всё разнообразие жизни свести к наполнению корыта и дележу бабла. Это также одна из главных ошибок Маркса. Некоторые наши соотечественники, поверив в классовую борьбу как главный фактор, были в 1941 сильно разочарованы поведением классово близких немецких пролетариев. И не надо рассказывать, что немецких пролетариев обманули хитрые буржуи (а где же тогда их классовое сознание?). Нет, люди не дебилы, всё они понимают, перечитайте диалог Гамлета с Гильденстерном.

 

Войны не начались при капитализме и не при нём закончатся. Кроме экономических войн бывают идеологические, политические, бывают просто массовые психозы. Так же и убийства, как миниформы войны, бывают не только за деньги, но и "после совместного распития спиртных напитков", "на почве ревности", "на почве национальной неприязни" и просто немотивированные.

[St2Ra3nn8ik]

04.10.2023 в 14:36, Вольный Сяншен сказал:

И не надо рассказывать, что немецких пролетариев обманули хитрые буржуи (а где же тогда их классовое сознание?

А вот надо рассказывать! Да, обманули. Как будто вы не слышали про массовые манипуляции сознанием. Про конформизм 80-90% людей... Вы просто сильно недооцениваете насколько лёгкая внушаемость, программируемость у этого большинства людей.

Эти гады даже назвали себя национал-социалистами, хотя никакие они не социалисты, а национал-капиталисты махровые. Это один из многих методов обдурения трудящихся.

См. Правило«60/40» и приход к власти нацистов

[ash111]

В 04.10.2023 в 17:36, Вольный Сяншен сказал:

а где же тогда их классовое сознание?

классовое сознание трудящихся это вещь исключительно логос-ная, если так можно выразиться.

Мы с железного века живем в представлении, что классовое сознание нужно только тем, кто управляет и воюет. Чтобы управлять и подчинять.

И только в 20ом веке вообще задумались всерьез (нет, французскую революцию мы помним, но "бешеные" по сути не создали твердой классовой теории), что интересы свои есть у всех групп населения, что, опять же, наиболее логично претворяется именно в классовую борьбу. Ибо как мы видим уже сто с хером лет, все эти "добрые правители", ратующие за народ и отрицающие необходимость классовой борьбы, неизменно забывают эти свои ратования, стоит им добраться до власти, а вот интересы правящего класса они, представляете, не забывают. Вот же какая загогулина.

Так что классовое сознание это можно сказать нарождающаяся величина. Она и будет расти, и вырастет, если только, конечно, раньше не наступит какойнибудь ядерный холокост. Мы просто живем в эпоху перепроизводства, нам все кажется что всего полно для всех и так будет всегда. Социал-дарвинизм у нас пока что только в чьих-то радикальных суждениях присутствует, но прямо видно как он растет и берет все новые и новые горизонты - в реале. Все посмеялись над тем что учителям надо идти в бизнес, а детей рожать вас никто не заставлял, и получаете вы мало просто потому что мало работаете. А это звоночки. Может быть ктото утверждал из наших правителей что буржуям надо больше работать чтобы получать ту же прибыль, которую они имеют сейчас? Что не надо поддерживать пузыри всяких строительных компаний - пусть займутся другим бизнесом и отдают долги, как положено. Что никто их эти долги делать не заставлял. Как-то удивительно нет этого.

Еще раз, общество с классовым сознанием - это и есть гражданское общество. Если у какойто страты классового сознания нет - будьте уверены, их гражданские права давно забыты и какието подвижки в их отношении будут происходить только по остаточному принципу, перед выборами какими нибудь и опять же, ориентируясь на что? на уровень недовольства, который есть самый банальный триггер классового сознания

[носки шалфея]

В 05.10.2023 в 13:38, ash111 сказал:

что интересы свои есть у всех групп населения, что, опять же, наиболее логично претворяется именно в классовую борьбу.

Да...

И займутся они, после того как победят в борьбе, исключительно творчеством..

Доярки и трактористы будут рисовать и покорять космос, ну правда придется подучится немного.

И комбайны уже есть с дистанционным управлением...

Еще шажочек и вот оно-счастье!!

[Вольный Сяншен]

04.10.2023 в 23:02, St2Ra3nn8ik сказал:

Как будто вы не слышали про массовые манипуляции сознанием.

Слышал. Но Вы проигнорировали главный вопрос: где их классовое сознание? И кто сильнее, слон или кит?

Если классовое сознание (по Марксу) есть (выражаясь в терминах химической кинетики) скоростьопределяющая стадия, то плевать на манипуляции сознанием. Если наоборот, то в чём тогда величие классовой борьбы как движущей силы истории? Старая дилемма трусов и крестика.

 Энгельс пишет про немецкий пролетариат: «они принадлежат к наиболее теоретическому народу Европы... борьба ведется планомерно во всех трех ее направлениях, согласованных и связанных между собой: в теоретическом, политическом и практически-экономическом (сопротивление капиталистам)».

То есть немецкий пролетариат даже во времена Энгельса обладал наиболее развитым классовым сознанием. Поэтому 1941 год камня на камне не оставил от классовой теории, классовое сознание немецких пролетариев оказалось легко побеждено обычными человеческими страстями - историческими обидами, амбициями, мечтами о господстве, банальным животным садизмом.

05.10.2023 в 13:38, ash111 сказал:

Если у какойто страты классового сознания нет - будьте уверены, их гражданские права давно забыты и какието подвижки в их отношении будут происходить только по остаточному принципу

В целом Вы верно пишете про работу классового сознания, но вот это:

 

05.10.2023 в 13:38, ash111 сказал:

интересы свои есть у всех групп населения

- не должно ограничиваться только классовыми интересами. Бо классы есть понятие экономическое, а группы населения бывают и этнические, и половые, и религиозные, и пр., пр., пр.

И гражданское общество есть общество не только только коллективного сознания классов (хотя и их тоже), но и коллективного сознания многих других групп.

[ash111]

В 05.10.2023 в 15:23, носки шалфея сказал:

И займутся они, после того как победят в борьбе, исключительно творчеством..

Человекам во все времена было чем заняться, в любом количестве. Не надо думать, что раз нас так много, то большинство населения это какието лишние люди. Это как раз лживая догма, которую пытаются пропихнуть социал-дарвинисты и прочие технонацисты, потому что иначе у них не клеется их теория с принудительной сегрегацией.

Оглянитесь вокруг, по-вашему уже все сделано в родной стране, что при достаточном уровне механизации миллионам останется только творчество и саморефлексия?) У нас блять нормальных мостов через эти ваши Великие Сибирские Реки сколько? В новостях читал что ВВП обозначил желание построить еще ОДНУ дорогу соединяющую северные города России. Некоторые деревни по Енисею до сих пор доступны только летом, вдумайтесь. Может у нас уже есть идеальные сплавы под любые нужды? Идеальные лекарства под любые болезни? Идеальные книги по любой теме? Максимально возможные представления о нашем прошлом, путем археологии? Есть куча отраслей, где нужны специалисты, причем необязательно новые. Эти инженеры, которые у нас нынче охранниками работают, их разве машины заменили? Их заменили другие инженеры, в других странах, которые больше ценят свой человеческий ресурс. И там вопроса не стоит - нужны ли новые человеки

[носки шалфея]

В 05.10.2023 в 17:05, ash111 сказал:

Человекам во все времена было чем заняться, в любом количестве.

А наверное есть и были примеры?

Приведите парочку..

 

Или вот люди в индии живут в низшей касте, вот бы им дали победить в борьбе..

Или охранникам ..

Не надо себя обманывать, многие люди просто умственно, физически и прочее не способны жить и при комунизме.

Управлять роботами и даже общаться с другими людьми.

Есть тьмы примеров.

В ссср просто нельзя было бомжевать и они вынуждены были бичевать на вахтах.

Казанский феномен и прочие плюхи.

 

Люди разные и эта проблема(того что они разные) и есть тупик любой идеологии.

А то что людей сильно много это проблема земного шара(мировая), а не борьбы.

 

 

[ash111]

В 05.10.2023 в 16:51, Вольный Сяншен сказал:

То есть немецкий пролетариат даже во времена Энгельса обладал наиболее развитым классовым сознанием.

Налицо типичная подмена понятий) допустим мы скажем что в Норвегии самый высокий уровень жизни. Означает ли это что любой норвежец богаче любого другого европейца? Вот так же и здесь, то что борьба немецкого народа была наиболее развитой, означает что в нее по сравнению с другими странами, было вовлечено больший процент людей, а вовсе не то, что она была присуща прямо всем))

Да, в Германии было высокое классовое сознание. И представьте себе оппортунизм также не вам первому открылся, и не в девятьсот сорок первом году, а вполне себе в девятьсот четырнадцатом, когда огромное количество "левых" оказалось на поверку никакими не левыми. Муссолини знаете? вот, типичный пример. 

 

В 05.10.2023 в 16:51, Вольный Сяншен сказал:

1941 год камня на камне не оставил от классовой теории, классовое сознание немецких пролетариев оказалось легко побеждено обычными человеческими страстями - историческими обидами, амбициями, мечтами о господстве, банальным животным садизмом.

Это довольно примитивное понимание, как будто с момента написания тех строк до 41 года все было хорошо и ниче страшного не случилось. Случилось, ознакомьтесь пожалуйста))

 

В 05.10.2023 в 16:51, Вольный Сяншен сказал:

не должно ограничиваться только классовыми интересами.

Книжка Карла нашего Маркса называется "Капитал". Писал он в ней про экономику, и классы рассматривал экономически, ибо экономика есть базис политики.

И религиозные конфликты, и этнические ВСЕГДА имели экономическую подоплеку, от крестовых походов и религиозных войн до еврейских погромов и армянских геноцидов. Причем эта сторона, экономическая то есть - основная, даже и в половых войнах, если заметите, первостатейное значение имеет не то, что лучше - член или влагалище. Главное значение имеет то, является ли один пол подчиненным другому, зависимым - экономически.

Но в целом да, эти вопросы имеют отдельное звучание в не-экономическом аспекте. Пожалуйста, кто мешает эту тему исследовать, давайте. Или что, КГБ за вами придет?)

 

В 05.10.2023 в 16:51, Вольный Сяншен сказал:

коллективного сознания многих других групп.

Одно другому вообще не мешает. Найдите чтобы Маркс, или Ленин гдето отрицал существование наций, или полов, или религий. Что, в СССР замалчивался национальный вопрос? Нет, ему уделялось достаточно внимания как раз в том, в чем это внимание следует уделять - в вопросах культуры. А вот экономические вопросы определялись марксизмом-ленинизмом, поэтому то что у крымских татар в культуре была набеговая экономика, скажем - вот такая экономически-ориентированная культура конечно должна както трансформироваться. Иначе получаем Чечню.. получили, собственно.

[ash111]

В 05.10.2023 в 17:26, носки шалфея сказал:

А наверное есть и были примеры?

конечно. Почитайте как штаты преодолели великую депрессию.

Ознакомьтесь как Китай из голодающей в 70ых страны стал мировым промышленным лидером, при том, что его население удвоилось, и за 50 лет уж поверьте механизация оставила безумное количество ручного труда не у дел.

В родной стране все эти столыпинские "лишние люди" оказались, внезапно, совершенно не лишними, их, мало того, в какойто момент начало не хватать.

уж как минимум у России дохренища достойных и возможностей, и потребностей для людей, вместо того чтобы хлебать водку на проходной.