Оффтоп

[носки шалфея]

В 05.10.2023 в 17:49, ash111 сказал:

Почитайте как штаты

Я как раз об этом))

Примеры очень нужны!!!

Ну и как там победившие пролетарии???

Чем они занимаются в свободное от борьбы, время?
Все художники или в чем там творчество..Танцы там или стихи читают?

Нам то тут, по инерции все рассказывают, как ТАМ наркотики и дети с автоматами,жуть..

[ash111]

В 05.10.2023 в 17:26, носки шалфея сказал:

Не надо себя обманывать, многие люди просто умственно, физически и прочее не способны жить и при комунизме.

вы на основании чего такие выводы делаете? на основании того, что многие оказались чужими и лишними людьми при новой системе? Которые банально - никому не нужны.

 

В 05.10.2023 в 17:26, носки шалфея сказал:

В ссср просто нельзя было бомжевать и они вынуждены были бичевать на вахтах.

вахты или не вахты - эти люди были нужны. а сейчас - на них посрать) та самая разница, о которой я и говорю

 

В 05.10.2023 в 17:26, носки шалфея сказал:

Казанский феномен и прочие плюхи.

ну, не надо все в одну кучу валить. Казанский феномен это просто одно из лиц народившегося госкапитализма, который у нас почемуто принято не отличать от социализма. Увы, похожие вещи бывают в корне абсолютно разными.

В 05.10.2023 в 17:26, носки шалфея сказал:

Люди разные и эта проблема(того что они разные) и есть тупик любой идеологии.

Люди не разные в основе. Людям присуще стремление к труду, познанию, творчеству и отдыху, присуще стремление сделать чтото лучше чем оно есть, стремление сделать так, чтобы все стало правильно. Дальше на эту канву налагаются различные идеи которые в результате приводят к разному выражению. если прям утрировать, то люди все хорошие, а плохие - идеи. Куда ни посмотри, оно везде так. Нет тут никакого тупика, есть недоработки, есть старые идеи которые довлеют над обществом, идеи очевидно или часто - неочевидно - вредные. И мы на то и люди, а не мартышки, чтобы постигать идеи логосом, защищать это знание и передавать настолько широко, насколько можно. В этом суть и задача правильной идеологии - суммировать достижения мысли в максимально общее благополучие. Не в то чтобы все жили одинаково и думали об одном, эти тупые штампы уже заебали. А в том, чтобы у каждого была возможность, реальная, заниматься тем что у него получается и приносить пользу - все просто же, на самом деле. например, есть ли у бомжа реальная возможность вернуться в общество? нету. вам ли судить на что он способен и на что нет..

В 05.10.2023 в 17:57, носки шалфея сказал:

Ну и как там победившие пролетарии???

не понял. из чего вывод что они там победили? я гдето такое сказал?

В 05.10.2023 в 17:57, носки шалфея сказал:

Чем они занимаются в свободное от борьбы, время?

еще раз: вы просили примеры того, как огромным массам незанятого населения можно найти применение в нашу эпоху всеобщей механизации, я вам привел.

Как это связано с классовой борьбой? чтобы она была, люди должны обладать классовым сознанием. Которое всеми силами подавляется и подменяется - псевдопатриотизмом, национализмом и социал-дарвинизмом, чаще всего.

[ash111]

В 05.10.2023 в 17:57, носки шалфея сказал:

Все художники или в чем там творчество..Танцы там или стихи читают?

Не знаю как у вас, но вообще то на кого ни посмотришь вокруг - люди занимаются творчеством помимо работы. или в чем мысль?..

Может я изначально как то не так вопрос понял про примеры? объясните..

[Вольный Сяншен]

05.10.2023 в 17:42, ash111 сказал:

Вот так же и здесь, то что борьба немецкого народа была наиболее развитой, означает что в нее по сравнению с другими странами, было вовлечено больший процент людей, а вовсе не то, что она была присуща прямо всем))

Мы с Энгельсом нигде не утверждали обратного. Но классовое сознание и классовая борьба немецкого народа к 1941 существовали уже 100 лет как коллективное (пусть и не всеобщее) свойство. И именно Маркс с Энгельсом утверждали их как базовые, от которых все остальные являются производными. И то, что какая-то часть рабочих это сознание не актуализировало, значения уже не имеет. 

 

05.10.2023 в 17:42, ash111 сказал:

экономика есть базис политики.

Лишь одна из подпорок. Маркс, как и любой автор-теоретик очень любил свою модель. Но это было обыкновенное заблуждение, вроде теории флогистона. 

 

05.10.2023 в 17:42, ash111 сказал:

И религиозные конфликты, и этнические ВСЕГДА имели экономическую подоплеку

Совершенно произвольное утверждение. Не видеть за деревьями леса. 

 

05.10.2023 в 17:42, ash111 сказал:

как будто с момента написания тех строк до 41 года все было хорошо

Ну я конечно излишне акцентировался на 41, классовая теория действительно опровергается многими фактами, просто 41 это показал очень наглядно. 

[носки шалфея]

В 05.10.2023 в 18:20, ash111 сказал:

Может я изначально как то не так вопрос понял про примеры? объясните..

Вы рассказывали про классовое сознание, что борьба и тд..

Вот я и предположил(абстрактно) что класс пролетариев взял и победил...

Вот чего они после победы будут делать?
Хороводы там водить или чего?

У маркса вроде "труд должен быть уничтожен!"

А вы все классовая борьба и проч..Вы вгоняете сами пролетариев в кастовую систему и чтоб они от туда ни нагой..

Это же очевидно.

 

Пришли плохие капиталисты и стали труд уничтожать, всех по офисам и прочее.

Оказалось что такое количество пролетариев 90% совершенно не нужно.

Кстати я приводил пример с африкой, как они там крутые колхозники на около-нулевой производительности, им тож люди очень как нужны...

 

Но круче всех конечно афганистан, вот!!! Люди победившие всю идеологическую систему!!!(многократно.)

Вы призываете к тому же только на уровне хороших лет СССР.

Окопаться в борьбе и бдить и бороться и проч.

 

Спрашиваю о конечной точке борьбы.

Где примеры(хоть несколько) победы пролетариев??

И чего, как они зажили как в раю комунистическом, чего делали, после уничтожения труда?

А не про то что они пахали с утра до утра и внуки и тд.

 

Каким творчеством, какое оно это будущее???

К чему эта борьба должна привести, где примеры то

[ash111]

В 05.10.2023 в 18:32, Вольный Сяншен сказал:

Но классовое сознание и классовая борьба немецкого народа к 1941 существовали уже 100 лет как коллективное (пусть и не всеобщее) свойство.

любое свойство может быть повернуто вспять, увы) это вам не реактор, а общество, а оно как социальный организм многое претерпевает, не только лишь одно развитие)

В 05.10.2023 в 18:32, Вольный Сяншен сказал:

Лишь одна из подпорок. Маркс, как и любой автор-теоретик очень любил свою модель. Но это было обыкновенное заблуждение, вроде теории флогистона. 

а на самом деле?)

В 05.10.2023 в 18:32, Вольный Сяншен сказал:

Совершенно произвольное утверждение. Не видеть за деревьями леса. 

ну здрасьте) как раз те, кто видят в крестовых походах стремление победить ислам, и не видят за деревьями леса. Темы хорошо изучены, вообще то, я даже не знаю о чем тут спорить. О том что экономическая сторона - не единственная? я такого нигде и не утверждал)

В 05.10.2023 в 18:32, Вольный Сяншен сказал:

классовая теория действительно опровергается многими фактами

ну хотелось бы их уже наконец увидеть

[ash111]

В 05.10.2023 в 18:42, носки шалфея сказал:

Вот чего они после победы будут делать?

трудиться

В 05.10.2023 в 18:42, носки шалфея сказал:

У маркса вроде "труд должен быть уничтожен!"

труд какой? давайте контекст, и будем разбираться

В 05.10.2023 в 18:42, носки шалфея сказал:

Вы вгоняете сами пролетариев в кастовую систему и чтоб они от туда ни нагой..

я? да помилуйте? какоето бессмысленное обвинение..

В 05.10.2023 в 18:42, носки шалфея сказал:

всех по офисам и прочее.

а типа в офисах люди не трудятся? хмм

 

В 05.10.2023 в 18:42, носки шалфея сказал:

Оказалось что такое количество пролетариев 90% совершенно не нужно.

где оказалось? я чета вообще мысль вашу теряю. слова есть а мысли нет

В 05.10.2023 в 18:42, носки шалфея сказал:

я приводил пример с африкой, как они там крутые колхозники на около-нулевой производительности, им тож люди очень как нужны...

вам про колхозы рассказать чтоли? как механизация выросла, а людей меньше все равно не требуется. Нужны агрономы, селекционеры, и так далее, и так далее) культура труда растет, вот и все)

 

В 05.10.2023 в 18:42, носки шалфея сказал:

Но круче всех конечно афганистан, вот!!! Люди победившие всю идеологическую систему!!!(многократно.)

не понимаю о чем вы)

В 05.10.2023 в 18:42, носки шалфея сказал:

Окопаться в борьбе и бдить и бороться и проч.

в какой именно борьбе? за свое благополучие? то есть серьезно, этим не надо заниматься? это типа глупость, вы считаете?

В 05.10.2023 в 18:42, носки шалфея сказал:

Спрашиваю о конечной точке борьбы.

Где примеры(хоть несколько) победы пролетариев??

нет никакой конечной точки. Более того, еще Сталин вывел диалектически, что при приближении к целям построения социализма классовая борьба будет усиливаться, а не исчезать)

есть цель - экологичное развитие человеческого общества, без всех этих империалистических войн, голода и прочих "радостей". Для этого требуется выполнение вот таких, обозначенных условий. В остальном социализм, может для вас открытием это будет - это тот же капитализм. Люди тоже зарабатывают деньги - все время пока они еще требуются. Тоже преодолевают собственные недостатки, борются за свои проекты, развивают техническую и гуманитарную мысль. Серьезно, вы ознакомьтесь с материалом то. Хватит уже изучать социализм по пропагандистским и прямо скажем не самым талантливым антиутопиям. Или что там у вас?..

В 05.10.2023 в 18:42, носки шалфея сказал:

А не про то что они пахали с утра до утра и внуки и тд.

Ну пахали и что. А вы не пашете? или что, опять какая мысль?? Труд это хорошо или плохо?? разберитесь для себя хотя бы. Ну вон бомжи не пашут. На них надо ориентироваться?

В 05.10.2023 в 18:42, носки шалфея сказал:

Каким творчеством, какое оно это будущее???

Я уже отвечал на этот вопрос. Если вы не видите развития именно человеческого труда, в условиях современной глобализации  и сложности процессов, что вам посоветовать? По сторонам чаще смотреть и чем-то интересоваться?

В 05.10.2023 в 18:42, носки шалфея сказал:

К чему эта борьба должна привести, где примеры то

Примеры повсюду. Везде где люди борются за свои права, они живут лучше, чем там, где не борются. При социализме просто это делать проще, потому что рабочий класс - правящий. Но и там, это положение правящего класса нужно держать, нельзя просто так его на самотек оставлять))

[St2Ra3nn8ik]

05.10.2023 в 13:51, Вольный Сяншен сказал:

где их классовое сознание? И кто сильнее, слон или кит?

Если классовое сознание (по Марксу) есть (выражаясь в терминах химической кинетики) скоростьопределяющая стадия, то плевать на манипуляции сознанием. Если наоборот, то в чём тогда величие классовой борьбы как движущей силы истории?

Kлacсoвoe сознание воспитывается в пpoлeтapияx постепенно, и оно не является имманентным свойством тpyдящиxcя. Они должны явственно осознать свою клaccoвyю принадлежность, а также принадлежность своих врагов, и то что им не по пути. И "сила" клaccoвого сознания не есть константа, в зависимости от обрзованности, а также внушаемости (невнушаемости) пpoлeтapия она может меняться

  Я же сказал, отманипулировали бypжyи германских пpoлeтapиeв своей нaциcтcкoй демагогией, а ещё соблазнили их "плюшками" на Востоке в случае завоевания этих территорий: мол, "сами господами будете и будут у вас рабы-славяне", а те в силу недостаточной подкованности в идеологических вопросах и соблазнились. Это один из способов буржуёв разрушить классовую солидарность трудящихся: соблазняя их "благами".

 

В предыдущем сообщении я дал ссылку на "правило 60/40...". Кроме того, нацики в 1933-м устроили известную провокацию с поджогом рейхстага, обвинив в этом коммунистов, что дало нацикам возможность запретить компартию (как и другие партии, кроме своей), и жестоко преследовать лeвyю oππoзицию.

 

И ещё раз выкладываю цитату уоррена баффета,  явственно свидетельствующую, что уж копыталяки-то своим сильным клacсoвым сознанием обладают:

Скрытый текст

Взято отсюда:

https://web.archive.org/web/20111104135504/www.marketwatch.com/Story/story/print?guid=B92BB75C-03E4-11E1-B7EF-002128040CF6

 

САН-ЛУИС-ОБИСПО, Калифорния (MarketWatch) — Да, «классовая война существует, это правда», — заявил Уоррен Баффет. «Но это мой класс, класс богатых, ведет войну, и мы побеждаем». Да, класс богатых воюет с вами, с 99%, это война против Америки. Эта классовая война на самом деле началась поколение назад, в 1981 году, когда президентом стал Рональд Рейган. С тех пор класс богатых становится победителем. Долгое время. И 99% — проигравшие...

Добавлю только, что эта война не только против америки, это война против большинства людей на планете. Против тpyдящeгocя большинства, с целью разобщить его посредством отвлечения от классовой борьбы путём перенаправления гнева народного в сторону насаждемых буржуями национальной, религиозной или половой (противопоставление женщин и мужчин) розни, чтобы тpyдяги между собой грызлись, не посматривая в сторону копыталяк.

И учитывая заявление баффета, тpyдящимcя просто преступно (преступление против себя самих) взять и просто так стараканить лапки, сдавшись на немилость этих богатых за наш счёт человекообразных глистов.

Изменено 5 Октября, 2023 в 19:59 пользователем St2Ra3nn8ik

[носки шалфея]

В 05.10.2023 в 20:35, ash111 сказал:

я? да помилуйте? какоето бессмысленное обвинение..

Нет милости таким вот идеям.

Неужели вы не видите, что сами себя вгоняете в болото.

Это звучит так-"Я раб и вот своей рабской сущностью рассматриваю мир"

И чтоб смотреть, нужно обязательно встать в эту рабскую суперпозицию.

Почему вы не хотите взглянуть дальшее)))

Что будите делать?-пахать,

а потом?-пахать и дети будут пахать и внуки и тд.

Вообще это шихофренические заскоки.

Любая идеология и религия, искусственные и нужны для управления людьми.

Вы даже не знаете что труд должен быть уничтожен!!

Это словно-

Цитата

 Carthago delenda est

Этими словами, каждый коммунист, должен начинать и заканчивать свою речь или сообщения.

Ведь именно труд(на первых этапах 19века) и был тем что вело к разделению и борьбе.

К сожалению это опять уведет нас в сторону и надолго.

Все давно продумано.

А вы тут все спорите на начальных уровнях.

В 05.10.2023 в 20:35, ash111 сказал:

нет никакой конечной точки

Ну к чему хоть приближаемся?

На что ровняться?

В 05.10.2023 в 20:35, ash111 сказал:

есть цель - экологичное развитие человеческого общества, без всех этих империалистических войн, голода и прочих "радостей". Для этого требуется выполнение вот таких, обозначенных условий

Все эти споры изучены и все ответы известны и предсказуемы.

Я лишь хочу пример такого райского коммунистического общества.

Как люди там живут, чего делают.

С утра встали, опохмелились и на завод, дети в школу.

Это все я видел и жил.
Не скажу что мне там как то нравилось...

 

 

Забудьте все что я писал.

Напишите пример, того райского коммунизма???

[бродяга_]

06.10.2023 в 07:43, носки шалфея сказал:

Это звучит так-"Я раб и вот своей рабской сущностью рассматриваю мир"

а что ты знаешь о свободе? хотя бы слышал что нибудь про свободных людей?

06.10.2023 в 07:43, носки шалфея сказал:

Любая идеология и религия, искусственные и нужны для управления людьми.

с такими рассуждениями у ребенка нет шансов. его обязательно выплеснут с водой.

 

Изменено 6 Октября, 2023 в 04:57 пользователем бродяга_