Космос

[Вольный Сяншен]

В 18.03.2024 в 22:32, St2Ra3nn8ik сказал:

Вот почему если инопланетяне, так сразу и "более развитые"?

Это отголоски низкопоклонства перед Западом )))

[Nemo_78]

В 18.03.2024 в 22:35, Вольный Сяншен сказал:

Это отголоски низкопоклонства перед Западом )))

   Возможно, и человечество (с учётом далеко не рационального использования ресурсов и отношения к своей небольшой планерке) в устах представителей чужемирной разумной цивилизации заслужит "гордое" звание "свинопланетян".

[Nemo_78]

В 18.03.2024 в 22:32, St2Ra3nn8ik сказал:

Учитывая изотропность обозримой части вселенной, включая одинаковость свойств вещества в ней, а также эволюционную конвергенцию (схожие условия стимулируют образование схожих фенотипов  даже при различных генотипах) - могут быть и гуманоиды различной степени внешнего сходства с землянами.

   Но разве схожесть фенотипическая может гарантировать таковую в области психологии? По-моему, ни ксенопсихология, ни ксенолингвистика пока особыми даже теоретическими достижениями (в поиске общих, сколько-нибудь универсальных подходов), похвастаться не могут... 

   Ибо совершенно неясно, к чему готовиться, толи серо-буро-козявчатый налëт на камнях (вроде наших лишайников) учиться понимать, то ли с зелëными человечками пытаться на пальцах объясняться... 

   И, главное, действительно, непонятно, если они нас уже достигли/достигнут в обозримом будущем, а мы (в цивилизационном плане ни технически, ни, во многом, психологически) со своей родимой планетой пуповину разорвать ещё не готовы, по здравому размышлению, они должны же быть много развитее нас, возникнет ли у них, вообще, столь яркий интерес к прямому контакту со столь отсталой формой жизни?!Возможно, ограничатся дистанционным изучением "свысока", так сказать... 

[Shizuma Eiku]

В 18.03.2024 в 22:32, St2Ra3nn8ik сказал:

Учитывая изотропность обозримой части вселенной, включая одинаковость свойств вещества в ней

Совсем нет. Планета с жизнью может быть отдаленной от своей звезды и холодной, а жизнь в качестве среды использовать жидкий метан. Или наоборот, планета может быть освещена голубым сверхгигантам и тамошняя жизнь в качестве источника энергии использовать УФ и ионизирующее излучение. На Земле ведь растения для фотосинтеза используют самое коротковолновое излучение из тех что достигает поверхности - видимое (УФ не достигает, а ИК не используется). В конце концов, до разумных форм жизнь может развиться к тому времени, когда солнце зажарит поверхность планеты, в результате чего жизнь уйдет под поверхность, используя тепловую энергию от ядра и нагретой поверхности. Также нет причин чтобы жизнь не могла существовать в атмосфере газовых гигантов, без твердой поверхности вообще, аналогично тому, как жизнь на Земле зарождалась и развивалась в толще океанов.

Наконец, по формальному определению кристаллы абсолютно полностью соответствуют определению жизни, они точно также растут и преобразуют окружающие их компоненты в себя.

В 18.03.2024 в 22:32, St2Ra3nn8ik сказал:

а также эволюционную конвергенцию (схожие условия стимулируют образование схожих фенотипов  даже при различных генотипах)

Наиболее вероятно что схожие пути эволюции на Земле вызваны лишь тем, что даже очень отдаленные виды у нас всё равно являются родственниками и имеют общего предка. Это дает им одинаковый механизм адаптации и схожие направления эволюции.

Даже среди земных видов есть существа, способные накаливать электричество, угри например, с этой точки зрения, что мешает инопланетянам, например, обмениваться информацией при помощи радиоволн, а не звуковых волн, как мы?

В 18.03.2024 в 22:32, St2Ra3nn8ik сказал:

Вот почему если инопланетяне, так сразу и "более развитые"?

Дык мы ведь не можем до инопланетян добраться, а раз они до нас каким-то образом добраться могут, то логично что они более развитые...

В 18.03.2024 в 22:32, St2Ra3nn8ik сказал:

Вполне могут быть и более молодые, чем земляне, цивилизации, скажем на уровне XIX века, античности, или вовсе каменного.

Переход от каменного века к атомному занял очень мало в космических масштабах времени; если бы существовали две разумных цивилизации на одном уровне развития, обменивающиеся радиосигналами, то к моменту получения первого сигнала из двух, обе цивилизации уже давно перешли бы к другой форме обмена информацией. Если даже существуют две цивилизации на разных этапах развития, то к моменту встречи они будут гораздо более развитыми, чем при обнаружении друг друга.

В 18.03.2024 в 22:32, St2Ra3nn8ik сказал:

Да и просто ещё не разумная жизнь в виде бактерий.

Могут быть и какие-нибудь бактерии с коллективным разумом. У нас ведь существуют социальные насекомые вроде муравьев и пчел, по экспериментам на интеллект оказывается что коллективный разум муравейника решает задачи лучше большинства животных.

[Arkadiy]

В 18.03.2024 в 23:35, Shizuma Eiku сказал:

Совсем нет. Планета с жизнью может быть отдаленной от своей звезды и холодной, а жизнь в качестве среды использовать жидкий метан. Или наоборот, планета может быть освещена голубым сверхгигантам и тамошняя жизнь в качестве источника энергии использовать УФ и ионизирующее излучение. На Земле ведь растения для фотосинтеза используют самое коротковолновое излучение из тех что достигает поверхности - видимое (УФ не достигает, а ИК не используется). В конце концов, до разумных форм жизнь может развиться к тому времени, когда солнце зажарит поверхность планеты, в результате чего жизнь уйдет под поверхность, используя тепловую энергию от ядра и нагретой поверхности. Также нет причин чтобы жизнь не могла существовать в атмосфере газовых гигантов, без твердой поверхности вообще, аналогично тому, как жизнь на Земле зарождалась и развивалась в толще океанов.

Наконец, по формальному определению кристаллы абсолютно полностью соответствуют определению жизни, они точно также растут и преобразуют окружающие их компоненты в себя.

Наиболее вероятно что схожие пути эволюции на Земле вызваны лишь тем, что даже очень отдаленные виды у нас всё равно являются родственниками и имеют общего предка. Это дает им одинаковый механизм адаптации и схожие направления эволюции.

Даже среди земных видов есть существа, способные накаливать электричество, угри например, с этой точки зрения, что мешает инопланетянам, например, обмениваться информацией при помощи радиоволн, а не звуковых волн, как мы?

Дык мы ведь не можем до инопланетян добраться, а раз они до нас каким-то образом добраться могут, то логично что они более развитые...

Переход от каменного века к атомному занял очень мало в космических масштабах времени; если бы существовали две разумных цивилизации на одном уровне развития, обменивающиеся радиосигналами, то к моменту получения первого сигнала из двух, обе цивилизации уже давно перешли бы к другой форме обмена информацией. Если даже существуют две цивилизации на разных этапах развития, то к моменту встречи они будут гораздо более развитыми, чем при обнаружении друг друга.

Могут быть и какие-нибудь бактерии с коллективным разумом. У нас ведь существуют социальные насекомые вроде муравьев и пчел, по экспериментам на интеллект оказывается что коллективный разум муравейника решает задачи лучше большинства животных.

Все гораздо проще!  Для возникновения жизни нужен УНИВЕРСАЛЬНЫЙ растворитель  -ВОДА! Она обладает уникальными свойствами, какими не обладает больше НИ ОДНО вещество! Если на планете есть условия для существования жидкой воды в течение всего периода обращения планеты вокруг своей звезды, то жизнь возможна, если таких условий нет, то нет

[Shizuma Eiku]

В 19.03.2024 в 00:25, Arkadiy сказал:

Для возникновения жизни нужен УНИВЕРСАЛЬНЫЙ растворитель  -ВОДА! Она обладает уникальными свойствами, какими не обладает больше НИ ОДНО вещество!

Жидкий аммиак и фтороводород весьма напоминают. Если в случае HF фтора на планетах обычно не много, да и минеральные породы будут способствовать его связыванию, то с аммиаком проблем нет.

В 19.03.2024 в 00:25, Arkadiy сказал:

Если на планете есть условия для существования жидкой воды в течение всего периода обращения планеты вокруг своей звезды, то жизнь возможна, если таких условий нет, то нет

В случае с жидким аммиаком наоборот, нужна более холодная планета, чем Земля. Температура планеты должна сказываться лишь на скорости развития жизни, исходя из соображений ускорения реакций при нагревании.

[Никитин]

В 19.03.2024 в 00:30, Shizuma Eiku сказал:

В случае с жидким аммиаком наоборот, нужна более холодная планета, чем Земля

Почитайте об аномальных свойствах воды, потом делайте выводы.

 

Спойлер

Ученым давно были известны 66 необъяснимых свойств воды, отличающих её от большинства других химических веществ, встречающихся в жидком состоянии. Так, в отличие от всех известных жидкостей, плотность которых монотонно увеличивается с понижением температуры, плотность воды максимальна при 4 градусах Цельсия, а при дальнейшем понижении температуры вновь начинает убывать. Это уникальное свойство воды делает возможной жизнь в реках и озерах - в противном случае эти относительно мелкие водоемы неизбежно промерзали бы до дна в зимний период и были бы лишены всех живых организмов, за исключением, может быть, простейших бактерий экстремофилов.

 

Вода обладает огромной теплоемкостью - благодаря этому теплые океанические течения согревают многие северные регионы планеты, принося тепло из южных широт.

 

Аномально высокое поверхностное натяжение жидкой воды не только позволяет некоторым насекомым спокойно ходить по её поверхности, но и благодаря капиллярным силам обеспечивает поступление питательных веществ к кронам гигантских деревьев, достигающих нескольких десятков метров в высоту.

 

и так далее....

 

В 18.03.2024 в 23:35, Shizuma Eiku сказал:

Могут быть и какие-нибудь бактерии с коллективным разумом

 

Даже самый могучий разум никогда не освоит, например, атомную энергию без реакторов и ускорителей - читай без "рук" , "ног" и "глаз" ... 

[Вольный Сяншен]

В 19.03.2024 в 00:30, Shizuma Eiku сказал:

В случае с жидким аммиаком наоборот, нужна более холодная планета, чем Земля. Температура планеты должна сказываться лишь на скорости развития жизни

Такое понижение температуры фатально сказывается на скоростях реакций органических полимеров. Даже гораздо меньшее охлаждение фактически останавливает реакции, см например сохранность мамонтов в мерзлоте.

А на неорганических веществах жизнь не может быть построена, они и близко не дают такого разнообразия, ещё баланса между стабильностью и реакционоспособностью, ещё возможности хранения больших объёмов информации.

Так что только вода в качестве растворителя и органика в качестве рабочего тела, только хардкор.

[Никитин]

В 18.03.2024 в 23:35, Shizuma Eiku сказал:

жизнь на Земле зарождалась и развивалась в толще океанов

Жизнь в океанах, возможно, и может быть разумной, но высокоразвитой в технологическом плане - нет. Например она не изобретет паровую машину, не откроет электричество и, тем более, радио (радио в толще воды бесполезно)... Примерно те же причины остановки развития и в толще атмосферы без тверди земной.   

[Shizuma Eiku]

В 19.03.2024 в 08:25, Никитин сказал:

Почитайте об аномальных свойствах воды, потом делайте выводы.

Это не серьезно, разве что не хватает добавить что вода имеет память и если написать на склянке с водой имя германского фюрера, то из нее будут получаться аномальные кристаллы льда

Многие какие жидкости способны заменить воду в качестве среды для жизни. Это могут быть даже не жидкости, а газы с высокой плотностью на газовых гигантах.

В 19.03.2024 в 08:25, Никитин сказал:

Даже самый могучий разум никогда не освоит, например, атомную энергию без реакторов и ускорителей - читай без "рук" , "ног" и "глаз" ... 

А почему ядерная энергетика настолько необходима? Немцы на рубеже 19-го и 20-го века хотели произвести впечатление на каких-то африканских дикарей и устроили им экскурсии по своим заводам. Дикари этого совершенно не оценили и посчитали немцев чрезвычайно бедными. Почему? Потому что они не увидели ни одной коровы, в которых измерялось богатство у дикарей...

Вполне может быть так, что когда люди думают о космических путешествиях и выработке электроэнергии, они с самого начала мыслят не в ту сторону.

В 19.03.2024 в 10:36, Вольный Сяншен сказал:

Такое понижение температуры фатально сказывается на скоростях реакций органических полимеров. Даже гораздо меньшее охлаждение фактически останавливает реакции, см например сохранность мамонтов в мерзлоте.

Это не проблема т.к. времени во Вселенной сколько угодно.

В 19.03.2024 в 10:36, Никитин сказал:

Например она не изобретет паровую машину, не откроет электричество и, тем более, радио (радио в толще воды бесполезно)...

Хотя это повторение вышесказанного - поскольку мы не знаем что есть истинное развитие в плане Вселенной, мы не можем и утверждать что создание машин или радио что-либо значит. Наиболее вероятно, что развитие, каковым его видят люди, есть просто проявление генетически запрограммированного поведения приматов. Например, если бы коты стали разумными, то они точно никогда бы не объединялись в социальные группы, подобные человеческим, соответственно, для разумных кошачьих не существовало бы понятия коллективных усилий, которое есть у человека. А для собак наоборот, у них бы все с самого начала строилось вокруг стаи. И т.д., вариантов очень много даже для земных существ.