Вопрос-ответ 2

[St2Ra3nn8ik]

04.06.2023 в 17:14, Вольный Сяншен сказал:

пруфы. Так масштабы мировой химической промышленности позволяют говорить о том, что процессы самоусложнения не происходят.

Маловаты масштабы. Нужен масштаб целой планеты. И да, в химпроме (да хоть в ОСОАВИАХИМе) условия не те - там не нужно самоусложнение, там нужен конкретный целевой продукт. И в каждом конкретном производстве задействовано намного меньше веществ, чем участвовало в пребиотической эволюции. Да и время существования всего земного химпрома просто наиничтожнейшее по сравнению с миллиардами лет (и даже сотнями миллионов абиогенеза).

 

04.06.2023 в 17:14, Вольный Сяншен сказал:

У кишечной палки за 20000 поколений количество мутаций превысило количество нуклеотидов! И что, палка превратилась в мухомор? Ни фига подобного. Может быть при таком количестве мутаций там хотя бы один завалящий ген появился, какой-нибудь новый белок, да хоть что-нибудь?

Большинство мутаций пустые (или вредные ещё), только меньшая часть полезные. Больше надо времени и не жалкие 20к поколений, а поболее.

 

02.06.2023 в 20:25, Вольный Сяншен сказал:

К творчеству способен исключительно разум. Ежедневно наблюдаемый пример - разум человеческий. О природе разума более высокого уровня

Поправочка - к намеренному, целевому творчеству. Природа же творит стохастически, но в пределах её свойств  ("законов"). И абсолютно любой разум, чтобы творить, да даже чтобы быть разумом просто обязан обладать высокой структурной сложностью. А она откуда взялась? В теории происхождения жизни разум её творящий - лишняя сущность по принципу Оккама.

 

04.06.2023 в 17:44, Вольный Сяншен сказал:

По его подсчётам можно уложиться в 2-3 млрд.лет. А они есть?

Шноль же сказал: эти миллиардолетия нужны для эволюции уже возникшей жизни от первых клеток до современного типа, а не для за её зарождения. Зародиться ей хватило сотен мегалет, прошедших после формирования планеты до тех первых признаков жизни, которым, кстати всего лишь 3,8 гигагода максимум (или даже 3,5), но никак не 4.

 

PS. Продолжайте заблуждаться сами, если хотите, только пожалуйста не пропагандируйте антинаучную кpeaциoниcтcкyю пypгy про вoлшeбнoгo дeда-твopцa на научном форуме - для этого другие ресурсы есть. За сим дискуссию прекращаю, ибо бессмысленно:

Скрытый текст

 

[Вольный Сяншен]

09.06.2023 в 22:49, St2Ra3nn8ik сказал:

За сим дискуссию прекращаю, ибо бессмысленно

Ожидаемо. Если фактов нет, проще слиться с темы ссылкой на Деда Мороза. Аргумент уровня Ариамиры: «я умный, все дураки».

Напомню. Вы писали:

Цитата

закономернно, по свойствам природы возникло. Но само.

На мой ответ: В природе не наблюдается спонтанное возникновение управляющих (информационных) систем

Вы написали:

Цитата

Прекрасно наблюдается... В неравновесных условиях прекрасно протекают процессы усложнения систем. Доказано.

Отлично. Раз «доказано», значит будут пруфы, ура! Я даже немного помог, намекнул на Пригожина. 

Ваши пруфы:

Цитата

Не один Пригожин работал по этой теме. Ищите более новые работы

Не нашёл... (((.   Может быть более грамотные товарищи подскажут? 

В ответ опять бла-бла про хренольоны лет абиогенеза без каких бы то ни было фактов.

 

Абиогенез на этом уровне рассмотрения здесь вообще ни при чём. Либо процессы спонтанной самоорганизации в природе есть, либо их нет (только про ячейки Бенара не надо, пожалуйста). Тот же абиогенез - это обычная органическая химия. И где в органике это всё? Оргсинтезом in vitro можно получить B12, и даже глицин )))))). И расскажите, как эти чудесные вещества самопроизвольно образуют самоуправляющиеся системы.

А ну ка, прочитайте мне лекцию про Деда Мороза по органике, а ещё лучше по ФОХу... 

[Вольный Сяншен]

09.06.2023 в 22:49, St2Ra3nn8ik сказал:

Маловаты масштабы. Нужен масштаб целой планеты.

09.06.2023 в 22:49, St2Ra3nn8ik сказал:

Большинство мутаций пустые (или вредные ещё), только меньшая часть полезные. Больше надо времени и не жалкие 20к поколений, а поболее.

Если бы Вы внимательно читали, за 20к поколений количество мутаций превысило количество нуклеотидов. А всего было вроде бы 60к поколений - и с тем же результатом. Причём там был искусственный отбор, благодаря чему сохранялись штаммы, которые могли случайно погибнуть. То есть экспериментаторы сделали всё, чтобы видообразование всё таки произошло. Не получилось, это следствие простой вещи - мутации могут менять локализацию генов, вплоть до встраивания в геном генов других организмов, например вирусов, мутации могут ломать гены, мутации могут их модифицировать в нешироких пределах без изменения функциональности. Но мутации не могут создавать новые гены. В качестве гипотезы такая идея существовать может, но не более, ибо никто этого не наблюдал, по крайней мере пока.

 

09.06.2023 в 22:49, St2Ra3nn8ik сказал:

Зародиться ей хватило сотен мегалет

Можете привести расчёты?

09.06.2023 в 22:49, St2Ra3nn8ik сказал:

прошедших после формирования планеты до тех первых признаков жизни

Фитан, найденный в Южной Африке в породах возрастом 4 млрд. - это не первые признаки. Это значит, что хлорофилла на Земле было уже до хрена. Фоссилизированные бактерии, найдены в Канаде в породах примерно такого же возраста.

4.5 млрд - это оценка возраста кристаллизации земной коры. Воды на Земле при такой температуре естественно быть не могло. Гранит должен был остыть, откуда-то должен был появиться мировой океан (немаленькое количество воды). То есть абиогенез (если бы таковой существовал), должен был бы быть процессом настолько быстрым и естественным, что мы бы не могли не видеть в химии приводящих к нему процессов.

[Romix]

В 07.06.2023 в 20:47, Romix сказал:

Измеряя температуру 500 - 600 по Цельсию, что является максимальной температурой измерения прибора, погрешностъ может бытъ 0.5%-1%. 
3-6 градусов но ни как не 10. А температуру тела человека он измеряет точно не хуже градусника, только в глаза вроде нельзя светить им.
Такой себе взял за 15£.

При температуре тела 36.6 пистолет показывает 34...

[St2Ra3nn8ik]

10.06.2023 в 07:05, Вольный Сяншен сказал:

Не нашёл... (((

 Искали плохо! См. напр. Пармон В.Н. Термодинамика неравновесных процессов для химиков. С приложением к химической кинетике, катализу, материаловедению и биологии: учеб. пособие. - Долгопрудный: Интеллект, 2015. - 471 с.

 

10.06.2023 в 08:07, Вольный Сяншен сказал:

Причём там был искусственный отбор

 

10.06.2023 в 08:07, Вольный Сяншен сказал:

Фитан, найденный в Южной Африке в породах возрастом 4 млрд.

Вот на эти два утверждения сами дайте ссылки! А то доверия к ним нет...

 

10.06.2023 в 07:05, Вольный Сяншен сказал:

Если фактов нет, проще слиться с темы ссылкой на Деда Мороза.

На "слабо" берёте? Учитывая вашу приверженность идеям о волшебных существах, это было бы естественно закончить этот срач. Хотел я уйти, время не терять тут...

 Докажите существование ваших волшебных сверхсуществ и не ссылками на "cвящeннyю" пиcaнинy и шарлатанов-лжеучёных-мистиков. А также объясните, каким это таким волшебным образом возникли они (эти сверхсущества, бoги), если якобы нет самоорганизции в природе. И да, в ней важен масштабный фактор - вы должны были об этом знать.

 Кроме того не забывайте, что неравновесная термодинамика - новый раздел науки и многое в ней ещё не открыто, но она при этом объясняет усложнение структур при наличии потоков вещества и энергии в системе.

[dmr]

10.06.2023 в 21:59, St2Ra3nn8ik сказал:

Докажите существование

Доказать существование, как и доказать не существование невозможно. Можно лишь показать, почему я склонен верить в существование Бога, как и вы собственно в рамках вашей веры можете привести доводы в которые вы опять таки верите, почему вы верите в несуществование. Это просто выбор, каким доводам верить, а какие подвергать сомнениям. 

10.06.2023 в 21:59, St2Ra3nn8ik сказал:

также объясните, каким это таким волшебным образом возникли они (эти сверхсущества, бoги), если якобы нет самоорганизции в природе

На то они и высшие, что мы не способны это понять. Роботы которых создают люди , если они когда то действительно научатся понимать а не тусовать информацию, и не вычислять итерации, тоже не смогут понять почему нас никто не собирал по винтикам

По поводу эволюции и переходных форм, археологи находят в принципе следы зданий и сооружений прошлых эпох, но из этого никто не делает вывод , что избушка постепенно сама превратилась в небоскреб 

[dmr]

Мой довод, в который я ВЕРЮ, это очень тонкая настройка законов мироздания, как физических так и биологических. И не обладающая РАЗУМОМ природа сама эти законы не настроила

И ДА, это ВЕРА

И я не то что не стесняюсь это признать, но и горжусь и очень рад 

[Максим0]

10.06.2023 в 18:47, Romix сказал:

При температуре тела 36.6 пистолет показывает 34...

Температуру тела не просто так подмышкой мерят.

[dmr]

11.06.2023 в 00:14, Максим0 сказал:

Температуру тела не просто так подмышкой мерят.

Ещё и во рту, и в жопе

[Вольный Сяншен]

10.06.2023 в 19:59, St2Ra3nn8ik сказал:

Искали плохо! См. напр. Пармон В.Н.

Ну, раз уж Вы это прочитали, Вам не составит труда привести оттуда пример спонтанного возникновения самоуправляемой химической системы? 

 

10.06.2023 в 19:59, St2Ra3nn8ik сказал:

Вот на эти два утверждения сами дайте ссылки! А то доверия к ним нет...

По фитану статья член-кора АН СССР Жданова (зятя Сталина, кстати): "Романтика невидимого мира", 1985г. Правда, я там действительно ошибся, писал по памяти, там нет точной датировки вообще, написано только, что точно больше 3 млрд. 4 млрд - это было про бактерии из новостей науки последних 10лет. Впрочем, едва ли это что-то меняет, химия была одинакова и 3, и 4 млрд лет назад. 

По отбору эшерихии коли. Был выделен штамм, в результате мутации получивший способность питаться цитратом. Понятно, что он был сохранён искусственно. Мутация заключалась в изменении локализации гена, кодирующего фермент. В старом месте он так не работал. Но он в палке был. 

10.06.2023 в 19:59, St2Ra3nn8ik сказал:

Учитывая вашу приверженность идеям о волшебных существах

Я не понимаю, о чем Вы. В этой дискуссии я намеренно не касаюсь ни вопросов веры (хоть в Бога, хоть в его отсутствие), ни вопросов истории вселенной (сингулярностей и прочих мыслительных экспериментов). В этих вопросах едва ли может быть достигнуто согласие, так как нет общедоступной эмпирики. 

Я предлагаю опираться на то, что на сегодняшний день известно определённо. А именно: 

1. Все низкоэнтропийные саморегулирующиеся системы создаются только аналогичными системами более высокого уровня сложности. Ключевой параметр здесь - информация, именно посредством её происходит и структурирование материи, и управление её движением. 

То есть, сначала возникает идея автомобиля в виде мысли, а материя, из которой автомобиль изготавливается человеком, модифицируется таким образом, чтобы иметь возможность воспринимать управляющие сигналы. ABS управляет тормозами по алгоритму, придуманному человеком. И никак не наоборот. 

2. В природе все формы материи повторяются во всей вселенной, и только разумное существо творит формы, не существовавшие ранее в принципе. Таким разумным существом является человек. Но и человек сотворён разумом более высшего порядка. Ну, если Вы от слова Бог так серчаете, можете считать этот разум инопланетным, но это будет бесплодное умножение сущностей. Просто по другому никак, нет обратных фактов. 

 

Если вдруг в будущем действительно будут обнаружены факты, когда что-то новое и сложное будет возникать само собой, а не разумной силой, тогда и поговорим.