Вопрос-ответ 2

[Unogasay]

В 19.12.2023 в 22:27, Shizuma Eiku сказал:

Поэтому опыты с органическими растворителями лучше проводить либо на улице, либо в комнате, но возле открытого окна, создав такой сквозняк, чтобы воздух шел из комнаты на улицу.

я в школьном возрасте один раз перекись мед. пульверизатором распрыскивал в респираторе и она через фильтр прошла, я быстро свалил, но интересно стало, можно было так легкие повредить с хроническими последствиями в виде рубцов, кашля? И еще после чужой уф лампы озона нюхнул, тогда реально плохо стало, хотя его кажется не так много образуется. 

Я вообще не понимаю как сравнительную токсичность определять, какого-нибудь угарного газа, озона, сероводорода, паров серной конц кислоты, вроде есть эти синие значки на википедии с классом опасности, но в них слабо верится, и пдк кажется не характеризует опасность вещества, есть что-то на что можно ориентироваться?

[Shizuma Eiku]

В 19.12.2023 в 23:10, Unogasay сказал:

я в школьном возрасте один раз перекись мед. пульверизатором распрыскивал в респираторе и она через фильтр прошла, я быстро свалил, но интересно стало, можно было так легкие повредить с хроническими последствиями в виде рубцов, кашля?

Нет т.к. ткани естественным образом восстанавливаются, тем более что перекись 3%. Но на такие реакции как кашель и дыхание очень сильно влияет психологическое состояние человека, если он всерьез вобьет себе в голову что ему трудно дышать или что у него приступ кашля, то он вполне может ощущать их объективно.

В 19.12.2023 в 23:10, Unogasay сказал:

И еще после чужой уф лампы озона нюхнул, тогда реально плохо стало, хотя его кажется не так много образуется. 

Озон образуется часто в местах высоковольтных разрядов, даже при разряде из "плазменного шарика", как и изредка в природе, недолгое его вдыхание скорее полезно чем вредно.

В 19.12.2023 в 23:10, Unogasay сказал:

Я вообще не понимаю как сравнительную токсичность определять, какого-нибудь угарного газа, озона, сероводорода, паров серной конц кислоты

Ну ладно еще сероводород и угарный газ, но аэрозоль серной кислоты тут причем? Вот уж что абсолютно никакого вреда не представляет, так это он. Аэрозоль серной кислоты опасен только для одежды.

В 19.12.2023 в 23:10, Unogasay сказал:

вроде есть эти синие значки на википедии с классом опасности

Это формальная классификация. Неясно на основе какого мнения и почему она такой принята, по ней и лимонная кислота рак вызывает и от углекислоты умереть можно.

В 19.12.2023 в 23:10, Unogasay сказал:

и пдк кажется не характеризует опасность вещества

ПДК это техническая величина, это норма которой пользуются в оценке концентрации вещества, почему они приняты такими никто не знает.

В 19.12.2023 в 23:10, Unogasay сказал:

есть что-то на что можно ориентироваться?

На химические и биохимические свойства вещества.

[Unogasay]

В 19.12.2023 в 23:21, Shizuma Eiku сказал:

аэрозоль серной кислоты тут причем?

 встречается еще чаще, перегонка чего-то с участием серки, высокотемпературная реакция или бурная реакция с ней

 

В 19.12.2023 в 23:21, Shizuma Eiku сказал:

На химические и биохимические свойства вещества.

Слишком много факторов надо учесть, чем на химических производствах руководствуются? Там же должны понимать что более опасно, что менее, желательно в числовой величине, как пдк. Биохимические свойства веществ это ваще, темный лес, в основном они нормально описаны только у тех веществ которыми сто раз все травились, и то не полностью. Пдк кажется неплохим показателем 

[Shizuma Eiku]

В 19.12.2023 в 23:28, Unogasay сказал:

 встречается еще чаще, перегонка чего-то с участием серки, высокотемпературная реакция или бурная реакция с ней

Аэрозоль серной кислоты вызывает только легкий кашель, на этом всё. Он страшен для одежды т.к. даже небольшая капелька кислоты приводит к появлению дырки через месяц. Когда я был подростком, помню что лонгслив превратился от аэрозоля серной кислоты буквально в лохмотья за несколько недель.

В 19.12.2023 в 23:28, Unogasay сказал:

чем на химических производствах руководствуются?

Мерами предписанными государством. Когда-то вообще руководствовались только технической целесообразностью.

В 19.12.2023 в 23:28, Unogasay сказал:

Там же должны понимать что более опасно

серьезно?

Там где заняты производством вообще не думают в категориях опасно/ неопасно (любое производство в той или иной степени опасно, вплоть до падения тяжестей на ступни ног), они думают только в категориях соответствия законам и прибыльности.

В 19.12.2023 в 23:28, Unogasay сказал:

желательно в числовой величине, как пдк

ПДК это просто норма установленная государством, как например норма что такой-то поступок является проступком, а такой-то преступлением. На чем именно основаны ПДК, кем и почему такими приняты, дать ответ затруднительно.

В 19.12.2023 в 23:28, Unogasay сказал:

Биохимические свойства веществ это ваще, темный лес, в основном они нормально описаны только у тех веществ которыми сто раз все травились, и то не полностью.

Это не так просто. Скажем, у угарного газа есть вполне определенный механизм действия, который подтверждается случаями отравления им, поэтому с ним нужно быть начеку. В случае аэрозоля серной кислоты нет не подтвержденных случаев его вредного действия на человека, нет и теоретического обоснования его. Затем, есть такая проблема как отложенное во времени вредное действие вещества, хромпик тому хороший пример, когда сразу вещество не имеет смертельного действия, но при длительном попадании в организм вполне способно подорвать здоровье и привести к смерти. Такие вещества, кстати, по классификациям всегда оцениваются мягче, что тоже представляет проблему.

[Unogasay]

В 19.12.2023 в 23:58, Shizuma Eiku сказал:

Он страшен для одежды т.к. даже небольшая капелька кислоты приводит к появлению дырки через месяц

через месяц после разового контакта? Типа ткань для стирки уязвима становится или что? Я на халат проливал конц серку, ничего не было, пятно отмылось и ни следа

 

В 19.12.2023 в 23:58, Shizuma Eiku сказал:

Скажем, у угарного газа есть вполне определенный механизм действия, который подтверждается случаями отравления им, поэтому с ним нужно быть начеку

вот представим я собираюсь проводить реакцию где выделяется угарный газ, как я блин должен понять опасный он или нет? В этом конкретном случае, скажем, кажется, что угарный газ из пробирки не будет проблемой даже без вытяжки с открытым окном, но даже если я посчитаю кол-во литров теоретического CO, эта цифра мне не даст никакой информации в целом, о его опасности, точно также я не смогу спрогнозировать вонь от некоего кол-во h2s, насколько она будет серьёзной. Я типа, могу сравнить это с пдк, либо порыться в статьях о случаях отравления, но в первом случае по вашим словам это бессмысленно, а второе супермуторно. У любого врача по хорошему должно быть представление о сравнительной токсичности веществ, но на практике этого нет, даже у тех кто в лабе работает, вот если я спрошу у них, что опаснее и аналогичный список веществ представлю, мне никто ничего внятного не скажет. Циан показался мне весьма опасным веществом, потому что у меня от него кружилась голова, но это суперсубьективная оценка его опасности, а как на самом деле, непонятно

[Shizuma Eiku]

В 20.12.2023 в 00:34, Unogasay сказал:

через месяц после разового контакта?

Многоразового, а через месяц ли, не помню, может через недели.

В 20.12.2023 в 00:34, Unogasay сказал:

ипа ткань для стирки уязвима становится или что?

Те кто будут заниматься химией обязательно узнают как одежда разрушается от серной кислоты, пусть это будет весёлым, приятным, сюрпризом.

В 20.12.2023 в 00:34, Unogasay сказал:

Я на халат проливал конц серку, ничего не было, пятно отмылось и ни следа

Именно поэтому химики и работают в халатах что ткань стойкая!

В 20.12.2023 в 00:34, Unogasay сказал:

вот представим я собираюсь проводить реакцию где выделяется угарный газ, как я блин должен понять опасный он или нет? В этом конкретном случае, скажем, кажется, что угарный газ из пробирки не будет проблемой даже без вытяжки с открытым окном, но даже если я посчитаю кол-во литров теоретического CO, эта цифра мне не даст никакой информации в целом, о его опасности,

Надо просто прочитать о свойствах угарного газа и его действии, может там будет даже указано при каких концентрациях и как он действует.

В 20.12.2023 в 00:34, Unogasay сказал:

точно также я не смогу спрогнозировать вонь от некоего кол-во h2s, насколько она будет серьёзной.

В случае сероводорода всё аналогично.

В 20.12.2023 в 00:34, Unogasay сказал:

Я типа, могу сравнить это с пдк, либо порыться в статьях о случаях отравления, но в первом случае по вашим словам это бессмысленно, а второе супермуторно.

А может ПДК занижена или завышена относительно объективной нормы. Быть может, ПДК установлена не из соображений ядовитости вещества, а например взрывчатости его смесей с воздухом.

В 20.12.2023 в 00:34, Unogasay сказал:

У любого врача по хорошему должно быть представление о сравнительной токсичности веществ

Безусловно что врачи химии не знают, да. Самое тут плохое, что врач будет по привычке медлить т.к. врачи в большинстве случаев всегда специально не торопятся с принятием решения, пока она будет искать противоядия, думать, может закончиться как раз то время, когда яду еще можно было помешать всосаться полностью.

В 20.12.2023 в 00:34, Unogasay сказал:

Циан показался мне весьма опасным веществом, потому что у меня от него кружилась голова

Раз живой и только голова закружилась, значит точно что циан в том количестве не смертелен.

В 20.12.2023 в 00:34, Unogasay сказал:

как на самом деле, непонятно

Конечно лучше циан не нюхать!

[Метвед]

В 20.12.2023 в 05:02, Shizuma Eiku сказал:

Конечно лучше циан не нюхать!

"Cкатертью скатертью хлорциан стелется

 И забирается в ухо нос и глаз

  Каждому  каждому в лучшее верится

  Падает падает ядерный фугас

Ядерный грибок растёт качается

Под ногами плавится песок

Жаль что радиация кончается

 Вот бы побалдеть ещё часок"   

...........

 ПДК на разнообразные вещества в воздухе, в питьевой воде и проч - они не от балды и не от звизды а получены опытным путём, да. В основном на крысках и мышках...да-да, за каждого из нас включая и Вас в среднем раз в три года отдаёт жизнь умирая мучительной смертью ни в чём не повинное кроме того что оно тоже позвоночное и тоже млекопитающее животное. Чаще всего - мышь...

 

 

[dmr]

20.12.2023 в 02:34, Unogasay сказал:

понять опасный он или нет

Для этого, как минимум не стоит ориентироваться на советы шизумы. Его советы более чем соответствуют его никнейму в русском звучании

Его отношение к химии, как к компьютерной игре, персонажем которой он назвался, в его воображении несколько жизней, оживляющие артефакты, итд, итп

[Shizuma Eiku]

В 20.12.2023 в 07:15, Метвед сказал:

ПДК на разнообразные вещества в воздухе, в питьевой воде и проч - они не от балды и не от звизды а получены опытным путём, да. В основном на крысках и мышках...

Это наивное представление - скажем, ПДК бутадиена в 0.1 г/м³ явно взята из соображений его кратковременного воздействия, без учета того что при долговременном действии он подрывает здоровье на уровне формальдегида, ПДК которого принята в 0.5 мг/м³ (в 200 раз меньше). Для стирола ПДК 10 мг/м³ и класс опасности явно смягчены из соображений его широкого использования, хотя со всей очевидностью и стирол и бутадиен вещества с высокой биологической активностью. Выше я уже писал что ПДК это просто формальная величина взятая с потолка, либо по каким-то собственным соображениям.

В 20.12.2023 в 07:15, Метвед сказал:

да-да, за каждого из нас включая и Вас в среднем раз в три года отдаёт жизнь умирая мучительной смертью ни в чём не повинное кроме того что оно тоже позвоночное и тоже млекопитающее животное. Чаще всего - мышь...

Чушь полнейшая - мыши умирают в опытах, результаты которых как раз либо не учитываются вовсе, либо учитываются не объективно при выборе ПДК. Опыты и юридическое нормы это две абсолютно разных категории, в них работают разные люди даже.

В 20.12.2023 в 07:50, dmr сказал:

Для этого, как минимум не стоит ориентироваться на советы шизумы.

Вообще говоря, я как раз посоветовал обратиться к литературным данным и по ним узнать насколько в действительности опасно то или иное вещество. Т.е. по-твоему не нужно обращаться к первичному источнику информации, а нужно ориентироваться на формальные определение ПДК? А если значение ПДК выбрано из пожарных соображений?

[chemister2010]

19.12.2023 в 23:28, Unogasay сказал:

Слишком много факторов надо учесть, чем на химических производствах руководствуются? Там же должны понимать что более опасно, что менее, желательно в числовой величине, как пдк. Биохимические свойства веществ это ваще, темный лес, в основном они нормально описаны только у тех веществ которыми сто раз все травились, и то не полностью. Пдк кажется неплохим показателем 

 

Есть справочники с летальными концентрациями для животных. От этих летальных концентраций делают расчеты ПДК.