Инфохимия

[Вольный Сяншен]

02.09.2022 в 00:14, yatcheh сказал:

Вера не требует доказательств, а убеждение всегда основано на логических выкладках.

Логические выкладки всегда неполны, поэтому наши убеждения, на них основанные, обязательно имеют иррациональную составляющую. Мы в какой-то момент решаем для себя: "вот этот набор аргументов я принимаю, а дальше копаться не буду, потому что иначе это никогда не закончится, и вообще мне кажется я уверен, что та идея, на которой я остановился - правильная".

Кто из учёных не подтягивал данные под готовый ответ (хотя бы игнорированием неподходящих данных)?

Изменено 3 Сентября, 2022 в 20:17 пользователем Вольный Сяншен

[dmr]

03.09.2022 в 00:26, mirs сказал:

Не доказано наличие или отсутствие Бога. И то и другое вера.

Просто потому что, что бы что то доказать(теоремы), нужно в начале, что то принять на веру(аксиомы). А иначе не от чего отталкиваться доказательству)))

[Lеоnid]

В 03.09.2022 в 22:36, Вольный Сяншен сказал:

"Порядок из хаоса" и "Познание сложного"

 

Я в данном контексте говорил о "Современная термодинамика" И. Пригожин, Д. Кондепуди, 2002. 

 

В 03.09.2022 в 22:36, Вольный Сяншен сказал:

факт спонтанного возникновения новых артефактов, несводимых к свойствам исходного сырья - и не нашёл. Ни одного. Одни благорассуждения.

 

Думается, это уязвимое утверждение. Мы каждый день наблюдаем как раз эти процессы, и в данных книгах упоминается, в частности, образование сложных полимеров в каталитических неравновесных системах.

Дело-то не в этом. Авторы пытаются ответить (подчеркну, не отвечают - пытаются) на вопрос, как это происходит, причем, в очень локальном масштабе. А вот вопрос, почему это происходит (возвращаемся к Движущей Силе процесса) не затрагивается в принципе. Это как если бы кто-то в микромире колонны синтеза объяснял акт образования молекулы аммиака, нисколько не задумываясь о происхождении самой колонны.

 

В 03.09.2022 в 22:36, Вольный Сяншен сказал:

Можно поподробнее - как именно Земля, получая солнечную энергию, уменьшает свою энтропию?

 

Да пусть себе уменьшает, фотосинтез, например. Это же опять не ответ на вопрос. 

 

В 03.09.2022 в 22:36, Вольный Сяншен сказал:

но нет таких фактов, чтобы технологическая карта возникла при встряхивании ведра с болтами.

 

Ну почему нет, есть, вот - человек. Это все детали, и тут пикироваться можно до бесконечности. Но мы все равно возвращаемся к исходному вопросу - Кто это ведро встряхнул? И вот тут сразу идет или переход на личности, или столь же громкие, сколь безосновательные заявления, что атеист ЗНАЕТ. Да не знает он, он верует, что знает. Но вопрос верований в свои убеждения он обходит, это своего рода защитная реакция психики.

 

[mirs]

04.09.2022 в 11:55, Lеоnid сказал:

Современная термодинамика" И. Пригожин, Д. Кондепуди, 2002

Вот вижу этого автора уже несколько раз. В каком месте он пошел дальше Ландау-Лифшица? Есть упрощенка- « курс общей физики Сивухина в 5-ти томах»

Изменено 4 Сентября, 2022 в 05:35 пользователем mirs

[yatcheh]

04.09.2022 в 07:37, dmr сказал:

Просто потому что, что бы что то доказать(теоремы), нужно в начале, что то принять на веру(аксиомы). 

 

Опять же, вера тут не при делах. Аксиомы, скажем, той же геометрии, были сформулированы куда как позже Пифагора с его штанами. Лобачевский , вон - формулировал-формулировал, да и доформулировался до неэвклидовой геометрии...

Фундамент подводят под уже начатое строительство. Ну, так ведь и проекта попервоначалу у прораба нету. 

[dmr]

04.09.2022 в 12:26, yatcheh сказал:

Фундамент подводят под уже начатое

А это по сути ничего не меняет 

До того как аксиомы сформулировали математики ими уже пользовались в нативном виде.

В математике есть очень часто приводящие к ошибке фраза:

" Очевидно что..." 

Так вот просто эти аксиомы использовались через эту фразу без их формулирования строгого

 

То есть сначала математики верили что это им очевидно а потом уже что-то доказывали основываясь на этом очевидном факте

Даже евклидовая геометрия принятая за основу на нашей планете на нашей круглой планете не соблюдается но мы ею пользуемся то есть мы верим в неё изначально

Математика раньше была такая же эмпирическая наука как и сейчас химия. Правда химия сейчас тоже стала бумажно-карандашно компьютерной наукой... Возможно это новый этап её развития. ВОн Руслан Шарипов, или ВР, КАК УГОДНО ФОРМУЛИРУЕТ СВОИ ХОТЕЛКИ КАК УГОДНО ИНТЕРПРЕТИРУЮТ СВОИ ЭКСПЕРИМЕНТЫ

[yatcheh]

04.09.2022 в 13:59, dmr сказал:

А это по сути ничего не меняет 

До того как аксиомы сформулировали математики ими уже пользовались в нативном виде.

В математике есть очень часто приводящие к ошибке фраза:

" Очевидно что..." 

Так вот просто эти аксиомы использовались через эту фразу без их формулирования строгого

 

То есть сначала математики верили что это им очевидно а потом уже что-то доказывали основываясь на этом очевидном факте

Даже евклидовая геометрия принятая за основу на нашей планете на нашей круглой планете не соблюдается но мы ею пользуемся то есть мы верим в неё изначально

Математика раньше была такая же эмпирическая наука как и сейчас химия. Правда химия сейчас тоже стала бумажно-карандашно компьютерной наукой... Возможно это новый этап её развития. ВОн Руслан Шарипов, или ВР, КАК УГОДНО ФОРМУЛИРУЕТ СВОИ ХОТЕЛКИ КАК УГОДНО ИНТЕРПРЕТИРУЮТ СВОИ ЭКСПЕРИМЕНТЫ

 

Аксиома становится таковой, будучи сформулирована. Никого "нативного" представления об аксиомах нет и быть не может по определению. Этак вы и Ньютона объявите просто эпигоном и словоблудом, ибо всемирным тяготением "нативно" пользовались задолго до него - от дагонов до Птолемея. 

Математика выросла из эмпирики - несомненно, но тут вы сами себе противоречите. Тому же Пифагору не были нужны какие-то там "аксиомы" - есть треугольник, есть штаны - на фиг тут какие-то аксиомы? Вот. когда здание геометрии было уже худо-бедно выстроено, прорабы задумались о фундаменте - а почему это параллельные прямые не пересекаются? И что такое, собственно - "прямая"? 

Никакой "веры" в "нативные" аксиомы не было, ибо какая-то нужда в них просто отсутствовала.

[dmr]

04.09.2022 в 16:27, yatcheh сказал:

Аксиома становится таковой, будучи сформулирована

Вера в создателя была ещё до того как пришли пророки и её сформулировали. Так и математики до формулирования аксиом решали свои задачи из эмпирически видимого, то есть принятого за нечто не требуещего доказательства. 

[Вольный Сяншен]

04.09.2022 в 08:55, Lеоnid сказал:

Дело-то не в этом. Авторы пытаются ответить (подчеркну, не отвечают - пытаются) на вопрос, как это происходит, причем, в очень локальном масштабе. А вот вопрос, почему это происходит (возвращаемся к Движущей Силе процесса) не затрагивается в принципе.

Здесь я полностью с Вами согласен.

04.09.2022 в 08:55, Lеоnid сказал:

Мы каждый день наблюдаем как раз эти процессы

Можете привести конкретный пример?

04.09.2022 в 08:55, Lеоnid сказал:

в частности, образование сложных полимеров в каталитических неравновесных системах

Принципиальным в данном вопросе является не сложность образовавшейся структуры как таковая, а возможность или невозможность редукции свойств новой структуры к свойствам исходной.

Поясню на примере. Те же любимые Пригожиным ячейки Бенара полностью определяются свойствами исходной жидкости, а именно уменьшением плотности при нагревании, плюс межмолекулярным притяжением молекул жидкости. Ничего нового не возникло. Напротив, информационные свойства ДНК несводимы к физико-химическим свойствам хоть атомов, хоть мономеров, из которых она состоит (при этом физ-хим свойства сводимы). Примерно то же касается автозавода.

Представляется, что именно информация, как антагонист энтропии, способна поддерживать устойчивость систем с обратными связями, а также их репликацию. И видимо правы кибернетики, когда утверждают, что только более сложная управляющая система способна создать более простую, но не наоборот. Т.е. человек способен придумать автомобиль, а вот автомобиль ни придумать, ни "эволюционировать" до человека не способен.

Поэтому вопрос:

04.09.2022 в 08:55, Lеоnid сказал:

вот - человек...- Кто это ведро встряхнул?

следует переформулировать: Кто его придумал? 

[yatcheh]

04.09.2022 в 14:44, dmr сказал:

Вера в создателя была ещё до того как пришли пророки и её сформулировали. Так и математики до формулирования аксиом решали свои задачи из эмпирически видимого, то есть принятого за нечто не требуещего доказательства. 

 

Математики древности не нуждались в аксиомах, у них геометрия была на виду. Конечно, с божьей помощью и шкуру барана выделать легче, но это не отменяет практической необходимости сначала сделать хоть каменный скребок (безотносительно к аксиомам химии, касающимся свойств кремня и полипетидного состава той шкуры) 

Аксиома - это сформулированная концепция, дающая основание всем последующим построениям. Нет формулировки - нет аксиомы. Это аксиома 

Изменено 4 Сентября, 2022 в 12:31 пользователем yatcheh