Гидролиз пищевой соды

[aversun]

03.03.2023 в 21:33, yatcheh сказал:

Господа, я больше не могу вести этот спор - у меня бисер кончился! 

???

[Выползень]

В 01.03.2023 в 20:49, yatcheh сказал:

 

Кстати, разложение угольной кислоты с выделением CO2 совсем не обязательно, первичным является равновесие с гидратом CO2:

H2CO3 <=> H2O*CO2 

И это рановесие довольно сильно сдвинуто вправо. Истинная константа диссоциации угольной кислоты существенно отличается от кажущейся. Но за состояние равновесия в процессе гидролиза ответственна именно кажущаяся константа.

Только когда концентрация СО2 достигает предела растворимости его в воде - начинается выделение газа.

По моему,  ваш разговор и непонимание это просто вопрос терминов.  Если вы будете говорить языком реальных экспериментов, большинство взаимных обвинений отпадёт.

Проиллюстрирую. Вот что такое предел растворимости углекислого в воде? Это когда сверху — давление 1 атм и 28°С — тогда вода начинает "кипеть" углекислым.  Но это в основном для удобства измерения. это просто самые важные параметры, которые не всегда проговаривают.

В реальности же существует равновесие между газовой фазой CO₂ и растворённой. Обмен происходит всегда, и только при кипении в газе —давление чистого углекислого и почти целая атмосфера.  А вот вне пузыря, где воздух, давление (парциальное) углекислого газа меньше чем давление атмосферы на марсе.

Поэтому, углекислота постоянно испаряется с поверхности воды, и её концентрация в воде стремится к равновесной, соответствующей давлению 1kПа. А если углекислый убрать и из воздуха, то концентрация будет ещё меньше. А соответственно, и сода может разложиться до гидроокиси натрия, если вода не испарится раньше. Например, если над водой положить лодочку с гидроокисью кальция и всё закрыть герметично. И долго долго подождать...

[yatcheh]

03.03.2023 в 12:59, Выползень сказал:

По моему,  ваш разговор и непонимание это просто вопрос терминов.  Если вы будете говорить языком реальных экспериментов, большинство взаимных обвинений отпадёт.

Проиллюстрирую. Вот что такое предел растворимости углекислого в воде? Это когда сверху — давление 1 атм и 28°С — тогда вода начинает "кипеть" углекислым.  Но это в основном для удобства измерения. это просто самые важные параметры, которые не всегда проговаривают.

В реальности же существует равновесие между газовой фазой CO₂ и растворённой. Обмен происходит всегда, и только при кипении в газе —давление чистого углекислого и почти целая атмосфера.  А вот вне пузыря, где воздух, давление (парциальное) углекислого газа меньше чем давление атмосферы на марсе.

 

Всё верно, но спор шёл не о терминах, и не об экспериментах. А как раз о теории, которую мой хм... оппонент на дух не выносит, не понимает, и не желает понимать. А того, что он не понимает - того не существует. 

Да, пределом растворимости CO2 в воде при н.у. можно считать предел теоретический (парциальное давление СО2 над раствором равно 1 атм), можно - практический, определяемый средним "естественным" парциальным давлением СО2 в атмосфере.

Кстати, 

03.03.2023 в 12:59, Выползень сказал:

А соответственно, и сода может разложиться до гидроокиси натрия, если вода не испарится раньше. Например, если над водой положить лодочку с гидроокисью кальция и всё закрыть герметично. И долго долго подождать...

с этим утверждением мой хм... оппонент не согласится категорически! То, что СО2 может улететь из раствора щёлочи - совершенно не укладывается в его маленькой головёнке. По его мнению - этого не может быть, потому что этого не может быть никогда (я почти дословно воспроизвожу уровень его "аргументации") 

[Shizuma Eiku]

В 03.03.2023 в 12:33, yatcheh сказал:

Человек, говорящий про "образование NaOH" в водном растворе - идиот.

Я примерно так и думаю.

В 28.02.2023 в 20:52, yatcheh сказал:

Ты - идиот.

NaHCO3 гидролизуется до NaOH и H2CO3.

Скажи, Яцех, NaHCO₃ гидролизируется до NaOH?

 

[Shizuma Eiku]

В 03.03.2023 в 12:59, Выползень сказал:

По моему,  ваш разговор и непонимание это просто вопрос терминов.  Если вы будете говорить языком реальных экспериментов, большинство взаимных обвинений отпадёт.

Проиллюстрирую. Вот что такое предел растворимости углекислого в воде? Это когда сверху — давление 1 атм и 28°С — тогда вода начинает "кипеть" углекислым.  Но это в основном для удобства измерения. это просто самые важные параметры, которые не всегда проговаривают.

В реальности же существует равновесие между газовой фазой CO₂ и растворённой. Обмен происходит всегда, и только при кипении в газе —давление чистого углекислого и почти целая атмосфера.  А вот вне пузыря, где воздух, давление (парциальное) углекислого газа меньше чем давление атмосферы на марсе.

Поэтому, углекислота постоянно испаряется с поверхности воды, и её концентрация в воде стремится к равновесной, соответствующей давлению 1kПа. А если углекислый убрать и из воздуха, то концентрация будет ещё меньше. А соответственно, и сода может разложиться до гидроокиси натрия, если вода не испарится раньше. Например, если над водой положить лодочку с гидроокисью кальция и всё закрыть герметично. И долго долго подождать...

Дело не в давлении; то что я обсуждаю с Яцехом, это гидролиз по второй ступени соли слабой двухосновной кислоты и сильного основания. Относительно-же давления СО₂, Ca(OH)₂ не перетянет всю кислоту на себя, просто установится равновесие, NaHCO₃ отщепит только часть углекислоты и перейдет в смесь Na₂CO₃ и NaHCO₃, но не в смесь Na₂CO₃ и NaOH. Подтверждением тому являются состав природных минералов соды, когда сода могла за долгое время отщепить максимум углекислоты, у троны состав NaHCO₃*Na₂CO₃*2H₂O, у натрона, Na₂CO₃*10H₂O.

В 03.03.2023 в 16:43, yatcheh сказал:

Всё верно, но спор шёл не о терминах, и не об экспериментах

Ты написал что пищевая сода гидролизируется до углекислоты и NaOH, об этом был спор.

В 03.03.2023 в 16:43, yatcheh сказал:

А как раз о теории, которую мой хм... оппонент на дух не выносит, не понимает, и не желает понимать.

Вообще-то я рассчитал рН растворов и посчитал содержание ионов в них; не хочешь тоже что-нибудь с числами выдать?

[yatcheh]

03.03.2023 в 20:37, Shizuma Eiku сказал:

Скажи, Яцех, NaHCO₃ гидролизируется до NaOH?

 

Да. Я уже и говорил это, и уравнение рисовал, а ты всё менжуешься, болезный 

 

03.03.2023 в 20:54, Shizuma Eiku сказал:

Ты написал что пищевая сода гидролизируется до углекислоты и NaOH, об этом был спор.

 

До угольной кислоты - да. Это банальная вещь, тут и спорить не о чем.

 

03.03.2023 в 20:54, Shizuma Eiku сказал:

Вообще-то я рассчитал рН растворов и посчитал содержание ионов в них; не хочешь тоже что-нибудь с числами выдать?

 

Тебе я ничего доказывать больше не буду. Тем более - с расчётами. Не в коня корм. Я тебе уже разжёвывал всё до тонкостей. Ты же всё равно ничего не понимаешь в силу непроходимой тупости. А толочь воду в ступе мне прискучило.

 

 

[Выползень]

В 03.03.2023 в 20:54, Shizuma Eiku сказал:

Дело не в давлении; то что я обсуждаю с Яцехом, это гидролиз по второй ступени соли слабой двухосновной кислоты и сильного основания. Относительно-же давления СО₂, Ca(OH)₂ не перетянет всю кислоту на себя, просто установится равновесие, NaHCO₃ отщепит только часть углекислоты и перейдет в смесь Na₂CO₃ и NaHCO₃, но не в смесь Na₂CO₃ и NaOH. 

То есть вы считаете, что парциальное равновесное давление CO₂ над раствором в воде смеси Na₂CO₃ и NaOH будет точный 0? Не 1Па, не 10^-10 Па, а точный ноль?  И поэтому, независящий от степени разведения, лишь бы в растворе ещё оставался NaOH?

[Shizuma Eiku]

В 03.03.2023 в 20:37, Shizuma Eiku сказал:

Скажи, Яцех, NaHCO₃ гидролизируется до NaOH?

 

В 03.03.2023 в 23:20, yatcheh сказал:

Да. Я уже и говорил это, и уравнение рисовал, а ты всё менжуешься, болезный 

В 03.03.2023 в 12:33, yatcheh сказал:

Человек, говорящий про "образование NaOH" в водном растворе - идиот.

Яцех, а тебе не кажется что по твоему собственному определению ты сам получаешься как бы идиот?

В 03.03.2023 в 23:20, yatcheh сказал:

До угольной кислоты - да. Это банальная вещь, тут и спорить не о чем.

То что СО₂ выделяется из пищевой соды и так понятно; обсуждается не его выделение, а что именно остаётся от соды.

В 04.03.2023 в 09:10, Выползень сказал:

То есть вы считаете, что парциальное равновесное давление CO₂ над раствором в воде смеси Na₂CO₃ и NaOH будет точный 0? Не 1Па, не 10^-10 Па, а точный ноль?

Откуда взяться углекислоте над нормальным карбонатом, тем более, в смеси со щелочью? Раствор Na₂CO₃ поглощает СО₂ с образованием кислого карбоната Na₂CO₃+H₂O+CO₂⇄2NaHCO₃, еще сильнее этот процесс идёт с К₂СО₃, и даже с СаСО₃; над такими растворами гидрокарбонатов само собой что есть заметное давление углекислого газа, но не над нормальными карбонатами. То что мел или побелка не разлагаются на известь вроде очевидно, аналогично и с карбонатом натрия. Сам Na₂CO₃ это безусловно индивидуальное вещество, такое-же как, скажем, Na₂SO₄; углекислый газ никогда не выделяется самопроизвольно из его водных растворов, при кристаллизации он образует декагидрат точного стехиомтерического состава, который при стоянии на открытом воздухе лишь теряет воду, снова переходя в безводную соду. При плавлении, Na₂CO₃ образует расплав лишь с умеренным давлением углекислого над над собой, а при температурах когда разложение становится заметным, заметной становится и летучесть образующегося Na₂O. Именно по этой причине для получения щелочи из Na₂CO₃ прибегали к его сплавлению с Fe₂O₃ с последующим гидролизом соли: Na₂CO₃+Fe₂O₃->2NaFeO₂+CO₂ и 2NaFeO₂+H₂O->2NaOH+Fe₂O₃. Просто так сода СО₂ не отщепляет.

[yatcheh]

04.03.2023 в 19:53, Shizuma Eiku сказал:

Яцех, а тебе не кажется что по твоему собственному определению ты сам получаешься как бы идиот?

 

Ты опять ни хера не понял, о чём тебе толкуют .

Изменено 4 Марта, 2023 в 19:27 пользователем yatcheh

[Выползень]

В 04.03.2023 в 19:53, Shizuma Eiku сказал:

 

Откуда взяться углекислоте над нормальным карбонатом, тем более, в смеси со щелочью? Раствор Na₂CO₃ поглощает СО₂ с образованием кислого карбоната Na₂CO₃+H₂O+CO₂⇄2NaHCO₃, еще сильнее этот процесс идёт с К₂СО₃, и даже с СаСО₃; над такими растворами гидрокарбонатов само собой что есть заметное давление углекислого газа, но не над нормальными карбонатами. То что мел или побелка не разлагаются на известь вроде очевидно, аналогично и с карбонатом натрия.

Потому что в растворе нормального карбоната всегда есть гидрокарбонат, а где есть в растворе гидрокарбонат всегда есть угольная кислота, а где есть угольная кислота всегда есть её испарение и обратно — растворение углекислого газа.  Всегда в водном растворе есть эти 4 вещества, где есть и ион натрия и ион угольной кислоты.Почему? Потому что их концентрации в воде связаны отношением — Константа диссоциации. Именно потому, что константа диссоциации не зависит от концентраций.  Чтобы вычислить их концентрации  точно придётся решать эту систему уравнений.  Решить точно - сложно, прибегают к упрощениям.А вот сами концентрации зависят от концентрации Н⁺, которая зависит от концентрации OH^-, и концентрации воды, но поскольку воды много и она не кончится, то упрощая, считают  концентрацию воды константой.

 

Да, при каждом увеличении рН на единицу(если туда добавлять чистую щёлочь), равновесная концентрация СО₂ падает в сто раз, и это тяжело заметить, что не до нуля.

Изменено 5 Марта, 2023 в 08:26 пользователем Выползень