Антипирен для эпоксидной смолы - существует ли?

[user2022]

В 06.02.2024 в 16:44, rianakaefff сказал:

Такие вещи надо бы испытывать, но сложность в том, что искусственно создать плохое соединение не так-то просто как кажется.

 

Можно почитать гост на испытания контактных соединений на ресурс. Там есть и схема установки.

[user2022]

В 06.02.2024 в 16:44, rianakaefff сказал:

с мощными нагрузками всякое бывает,

Скорее не_бывает мощных нагрузок. Бывает излишняя экономия на веществах в материалы электроустановок и на выбранных режимах эксплуатации электроустановки и переборе по установленому сроку службы (ну дом уже полвека простоял - и еще не_сгорел - можно еще потянуть до капремонта при выработке назначеного ресурса соединений 146%). Еще бывает ошибка выбора исполнения контактного соединения к условиям эксплуатации (про это тоже гост был). Реальное сгорание контакта может происходить уже при сильно менее половины от номинальной токовой нагрузки (поэтому тепловая зашита цепи от превышения номинального тока такой источник пожара не_видит). В заключении экспертизы могут вписать в причины *старая электропроводка* вместо *мощная нагрузка*. Где слово старая значит уже за пределами назначеного срока службы и контактных соединений тоже.

 

В 06.02.2024 в 16:44, rianakaefff сказал:

что обуглится или загорится только та часть компаунда, что непосредственно касается контакта, а если есть внешние слои, или просто компаундом залит скажем весь провод, а перегрев только в районе контакта, то дальше огонь не пойдет и просто погаснет.

 

Обычный физический вариант прервать протекание тока по аварийному соединению таки увеличить сопротивление цепи. Обычно это в очень хорошем случае происходит быстро и без видимых последствий (перегорание точек контакта с повисанием контакт-деталей на окислах изолирующих) . А в очень плохом с дуговым разрушением бывшего контакта и/или еще и соседних контактов и цепей (очень полезно посмотреть как устроен плавкий предохранитель и что там сделано для гарантированого разрыва цепи без начала пожара вокруг). Собственно тут выходит хотят сделать корпус плавкого предохранителя вокруг контактного соединения из относительно плохо горючей эпоксидки. В теории оно и возможно - но обычно там толстый фарфор или еще и с засыпкой песком чтобы быстрее дугу остужать для гашения.

В 06.02.2024 в 16:44, rianakaefff сказал:

провода нет смысла делать из ПВХ, ведь если будет даже банальный перегруз и автомат не отключится, то они прекрасно будут гореть.

 

ПВХ стабилен в номинальных условиях эксплуатации без аварийных перегревов. Где допустимо по горючести и токсичности дыма - там могут ставить. Для оптимизации цены разных построек там допустимо наличие горючих и очень вонючих и токсичных при горении веществ.  Кому жизнь более дорога могут применять ZHLS изоляцию.

В 06.02.2024 в 16:44, rianakaefff сказал:

в реальном опыте никакое горение они не поддерживают толком,

 

Скорее в стандартах на группы горючести после *научных исследований* установлены условия горения в типовых пожарах вместо случайных (поджигали замороженую мокрую фанеру спичкой в толстом листе - не_горит). Можно почитать стандарты на условия испытания и проверить. Если группа ниже - это даже очень обрадует продавца и производителя и они смогут подать заявки на понижение группы и повышение ценности товара.

В 06.02.2024 в 16:53, rianakaefff сказал:

А отчасти - у нас нет своей промышленности (во всяком случае лично у меня))) чтобы все сделать с нуля и не использовать, например, южнокорейские пленки теплого пола, которые умеют гореть и не имеют 10-кратного запаса надежности судя по опыту эксплуатации.

 

В останках промышлености еще есть кирпичи и нихром (даже привозной китайский) - можно вместо горючих пленок намотать нихром на не_горючие кирпичи (камни строительные заводские). Будет не_горючий электрообогреватель.

 

В 06.02.2024 в 16:53, rianakaefff сказал:

и прочих компаундов

 

Весьма простой "компаунд" для уменьшения последствий аварийного разрыва контакта уже применен в плавких предохранителях - засыпка песком кварцевым (оксидом кремния) - не_горючее вещество и дешевое. Иногда корпус даже стеклянный (но лучше более стойкий фарфор имхо). Если очень охота связаность песка - есть разные цементы также гораздо менее горючие чем углеводородная эпоксидная смола. Компаунды скорее применяют для защиты от прохода к контактам веществ снаружи (воды и др) вместо защиты от горения изнутри. Можно начинать даже со строительных цементно-песчаных смесей на портландцементе - там всякие оксиды и силикаты уже весьма не_горючие после прокалки на заводе. И скорее в сухом виде сохраняет электросопротивление намного лучше эпоксидной смолы с легко выделяемым проводящим углем.

Изменено 6 Февраля, 2024 в 16:50 пользователем user2022

[podlyinarod]

06.02.2024 в 14:01, user2022 сказал:

надо знать про гарантированое сгорание всех сжатых (разборных) контактов в коррозийной атмосфере (с наличием кислорода и др веществ) после конца срока работы (скорее кроме изготовленых из гарантировано устойчивых к атмосферной корозии веществ типа золота или мож платины и др - что в хозбыте малоимущих и крупной промышлености бывает редко)

На самом деле, там достаточно серебра, никеля и прочих вольфрамов с рениями и танталобиями. Золото (и в меньшей степени платиноиды - они по умолчанию катализируют образование на себе непроводящих пленок полимеров) в контактах по-настоящему актуальны тогда, когда нужно обеспечить их работу при очень малых токах и особенно напряжениях, которые могут исказиться на контактах из-за явлений сорбции и пленок.

06.02.2024 в 19:43, user2022 сказал:

фарфор или еще и с засыпкой песком

Кстати песок очень годно, в традициях ушедшей техноцивы.

06.02.2024 в 19:43, user2022 сказал:

сохраняет электросопротивление намного лучше эпоксидной смолы с легко выделяемым проводящим углем

А вот тут-то мы вас, батенька, и попгавим! Цементы всякие очень часто имеют хреноватую изоляцию, хотя в общем когда-то фиброцементные (ацеидовые) щиты распределения электричества применяли вполне. Но подозреваю, там не общего применения цементы. Можно ещё в сторону связующих с применением этилсиликата копнуть.

Изменено 6 Февраля, 2024 в 17:32 пользователем podlyinarod

[foundryman]

06.02.2024 в 18:44, rianakaefff сказал:

 Одно из свойств горения - это способность поддерживать себя, пока есть топливо, окислитель и тепло вроде бы никто не отнимает.

Самозатухающие - при обычных условиях так не могут.

По старым ГОСТам полимеры делят на сгораемые, трудносгораемые и несгораемые. Из сгораемых выделяют трудновоспламеняемые, а из них и трудносгораемых - самозатухающие. У самозатухающих кислородный индекс обычно больше 30, у обычной эпоксидки - 21-25.

По теме: Я бы попробовал добавление антипирена - тригидрата алюминия, для электрики есть спецмарки. С эпоксидкой применяют также борат цинка.Трехокись сурьмы работает только совместно с источником галогенов. Если нужна вспучивающаяся огнезащита - то фосфатные антипирены.

Температурой пожара считается 400 С, поэтому карбонат кальция никакой не антипирен.

[chemister2010]

В таких пластиках применяют всякую броморганику - она подавляет пламя. Встречал трис(бромалкил)фосфаты.

Вспучивающиеся антипирены - это обычно фосфаты аммония.

[rianakaefff]

В 06.02.2024 в 19:43, user2022 сказал:

Собственно тут выходит хотят сделать корпус плавкого предохранителя вокруг контактного соединения из относительно плохо горючей эпоксидки.

Примерно так. Ну не факт, что плавкого. Там оловянно-свинцовый припой, расплавиться-то он должен в такой ситуации (меня наоборот удивляет, почему вокруг так мало паянных соединений, которые умеют распаивать сами себя, причем не только аварийно но и штатно, например самодемонтирующиеся процессоры BGA, это же как самовыкапывающаяся морковь)))), а вот сможет ли он куда-то утечь, этот припой, если вокруг все залито эпоксидкой. Можно, конечно, схитрить, и оставить специальную полость, чтобы было куда стекать Но поверхностное натяжение может помешать все равно.

 

В 06.02.2024 в 19:43, user2022 сказал:

ПВХ стабилен в номинальных условиях эксплуатации без аварийных перегревов.

Отнюдь. Аварийные перегревы прекрасно выдерживает, если в итоге все-таки отключается автомат. Если это плохой контакт, то автомат понятное дело не отключится, но есть шанс что отключится нагрузка (пример - электрочайник, вскипятили и больше не мучают халтурно сделанную проводку), а если и вылезет огонек, то дальше этого контакта он по проводу не пойдет. Затухнет.

 

Опять же, если для вас нет разницы между ПВХ и ПЭ, потому что "да они оба Г4", то сделайте себе электропроводку из СИП, полиэтиленового провода. И гофры ПНД тоже созданы специально для вас, вместо гофр из ПВХ. Надо же их куда-то девать, чтобы нормальные люди по ошибке не покупали.

 

В 06.02.2024 в 19:43, user2022 сказал:

Скорее в стандартах на группы горючести после *научных исследований* установлены условия горения в типовых пожарах вместо случайных (поджигали замороженую мокрую фанеру спичкой в толстом листе - не_горит)

 

Не нужно держать людей за идиотов. Поджигали сухой материал при комнатной температуре, газовой горелкой. В пламени горит, а потом гаснет.

Хотите сказать, что надо было обогревателем сымитировать жару в +60 градусов (не испытуемым обогревателем! а дополнительным, в лице газовой плиты), и повторить тест, и результат мог бы быть совсем другим? Может быть. В Солнечной системе сейчас такая тенденция, что скоро такая жара будет обычным делом. Но сомневаюсь, что тест изменится. А еще в такую жару надо кондиционеры вообще-то включать. Отопление, как известно, нужно не только для людей, но и для дома и даже буквально для мебели, с кондиционированием - аналогично.

 

Ну и самое главное, состоявшиеся-то пожары тут причем. Если пожар уже разгорелся и комната превратилась в топку, то там что хочешь будет либо гореть, либо портиться от тепла, даже сталь.

 

В 06.02.2024 в 19:43, user2022 сказал:

Если группа ниже - это даже очень обрадует продавца и производителя и они смогут подать заявки на понижение группы и повышение ценности товара.

 

Не думаю, что Петровичу или Леруа Мерлену это сильно нужно.

Думаю, что от второго будет трудно вообще добиться какого-то ответа кроме отписок, если там даже просто делать покупку в торговом зале ты должен сам и только сам, все заняты и никому некогда тобой заниматься. А когда получу ответы от обоих, то, думаю, ответ от второго будет гораздо более медицинскую направленность иметь. Психиатрическую, сразу с несколькими диагнозами. Еще и в сопровождении нецензурных слов, возможно.

 

В 06.02.2024 в 19:43, user2022 сказал:

В останках промышлености еще есть кирпичи и нихром (даже привозной китайский) - можно вместо горючих пленок намотать нихром на не_горючие кирпичи (камни строительные заводские). Будет не_горючий электрообогреватель.

 

А чего нихром? Давай уж тогда стальную проволоку намотаем. У нее тоже сопротивление более-менее высокое. 

А давай вообще вместо пленки воткнем ТЭН. Он негорючий же. Мне и такое советовали.

Увы, выбор типа нагревательного элемента обусловлен общей конструкцией, и не всегда ее легко взять и поменять радикально.

Слово "обогреватель" путает. Эта штука как раз может быть очень многоликой. Но я делаю нагревательные элементы. Которые и чипы на платах паяют и внешний блок кондиционера зимой подогревают и литиевые аккумуляторы на электросамокате. И обогреватели тоже есть. Но в каждом случае стоит конкретная задача, требующая конкретное решение. Диапазон решений огромен, от тепловых насосов с микрокомпрессорами (одно это чего стоит!) до механических растирателей, от элементов Пельтье до... плесневелого хлеба (и вот здесь вообще выпасть можно! ну а что, биотепло тоже имеет право на жизнь).

А уж всякие штуки, работающие по Q = I^2*R*t, на этом фоне вообще дело совершенно обыденное, какими упоротыми бы они ни были.

Однако в каждом случае подойдет лишь какое-то одно решение. Или два, но даже второе потребует кардинальной переделки всей конструкции.

А любые другие решения либо требуют много технологий, недоступных в кустарных условиях, либо просто очень сложны и дороги, либо будут выбиваться из задачи (температура, скорость нагрева, равномерность нагрева...). А как правило - сразу 2-3 пункта)

Изменено 6 Февраля, 2024 в 18:56 пользователем rianakaefff

[rianakaefff]

В 06.02.2024 в 20:35, foundryman сказал:

По теме: Я бы попробовал добавление антипирена - тригидрата алюминия, для электрики есть спецмарки. С эпоксидкой применяют также борат цинка.Трехокись сурьмы работает только совместно с источником галогенов. Если нужна вспучивающаяся огнезащита - то фосфатные антипирены.

Спасибо, а гидроокись алюминия чем хуже?)

У меня теперь вся тема будет про эту гидроокись. Синдром утенка называется. Впрочем когда попробую ее, может результат не понравится и тогда переключусь на что-то еще.

 

В 06.02.2024 в 20:35, foundryman сказал:

Температурой пожара считается 400 С, поэтому карбонат кальция никакой не антипирен.

Вот кстати да, это тоже может быть проблемой... Хотя реальная температура в пламени гораздо больше, но до 800 (первая ссылка в гугле) таки может и не дотягивать как мне кажется. Точнее, пламя-то может и имеет столько, а вот будет ли оно успевать быстро прогревать карбонат кальция... Как-то это все слабенько получается.

 

На данный момент

провожу эксперименты не с эпоксидкой, с клеем ПВА. В который пытаюсь добавлять карбонат кальция и даже просто гипс. "Добавлять" это понятие растяжимое, можно сделать не столько ПВА с гипсом, сколько гипс с ПВА. И, по-моему, состав получается самозатухающим, и при этом адгезия к древесине и т.п. есть. Хотя пока что проб было мало и это не точно. Если получится, наверное начну с этого, срочные задачи которые сейчас стоят решу с этой смесью, а дальше уже буду разбираться с полноценными антипиренами именно для эпоксидки.

В крайнем случае можно было бы уже и просто гипс напихать без ПВА, но без адгезии он будет выкрашиваться и все равно придется переделывать.

[foundryman]

06.02.2024 в 23:31, rianakaefff сказал:

Спасибо, а гидроокись алюминия чем хуже?)

У меня теперь вся тема будет про эту гидроокись. Синдром утенка называется. Впрочем когда попробую ее, может результат не понравится и тогда переключусь на что-то еще.

 

Вот кстати да, это тоже может быть проблемой... Хотя реальная температура в пламени гораздо больше, но до 800 (первая ссылка в гугле) таки может и не дотягивать как мне кажется. Точнее, пламя-то может и имеет столько, а вот будет ли оно успевать быстро прогревать карбонат кальция... Как-то это все слабенько получается.

 

На данный момент

провожу эксперименты не с эпоксидкой, с клеем ПВА. В который пытаюсь добавлять карбонат кальция и даже просто гипс. "Добавлять" это понятие растяжимое, можно сделать не столько ПВА с гипсом, сколько гипс с ПВА. И, по-моему, состав получается самозатухающим, и при этом адгезия к древесине и т.п. есть. Хотя пока что проб было мало и это не точно. Если получится, наверное начну с этого, срочные задачи которые сейчас стоят решу с этой смесью, а дальше уже буду разбираться с полноценными антипиренами именно для эпоксидки.

В крайнем случае можно было бы уже и просто гипс напихать без ПВА, но без адгезии он будет выкрашиваться и все равно придется переделывать.

ТГА (тригидрат алюминия) - это и есть гидроокись, просто называют так.

В пламени может быть и 1000 С, но мел все равно не будет работать как антипирен - еще до достижения температуры его разложения весь полимер уже выгорит.

Гипс - это кристаллогидрат, он отщепляет воду при низкой температуре. К тому же, у него заметная растворимость. Гипс - не антипирен.

[rianakaefff]

В 06.02.2024 в 21:49, foundryman сказал:

Гипс - это кристаллогидрат, он отщепляет воду при низкой температуре. К тому же, у него заметная растворимость. Гипс - не антипирен.

И песок не антипирен, но им тушат)

 

Возможно просто ПВА хуже горит чем эпоксидка, да и в эпоксидку мне кажется можно напихать гораздо меньше гипса, чем в ПВА... При увеличении вязкости до состояния "хорошая такая шпаклевка", оно резко начинает комковаться, перемешивание (ручное!) требует больших усилий и много времени, а если добавить еще больше, боюсь вообще получится шарик, который никак не размешать нормально. С ПВА такого нет.

 

Отпишусь, что будет в итоге с этим ПВА.

Изменено 6 Февраля, 2024 в 18:52 пользователем rianakaefff

[user2022]

В 06.02.2024 в 20:26, podlyinarod сказал:

Цементы всякие очень часто имеют хреноватую изоляцию

 

Скорее когда сырые т.к. в них многовато растворимых солей проводящих. Но это может приводить скорее только к электролитической коррозии контактных металлов при заливке такой смесью и в весьма сырых условиях. Зато выделение проводящих углей и прогрессивное весьма мало вероятно с последущим разгоранием по углю между разными потенциалами. При начале утечки по электролиту выделяющийся грев скорее только подсушит все и сопротивление изоляции будет восстановлено. Собственно замазка проводки всякими строительными смесями (включая просто штукатурку на портландцементе или даже на более унылой глине) дело весьма обычное и при заливе между квартирами в многоэтажках может сколько-то поутекать току (и даже поубивать часть населения когда нету УЗО) но после высыхания все обычно работает дальше без ремонта. 

В 06.02.2024 в 20:26, podlyinarod сказал:

достаточно серебра

 

При общей атмосферной газовой коррозии серебро также (быстро) плохеет - только от сероводорода вместо кислорода. Контакту опять плохо и ой.