По какому принципу мы выбираем какие именно элементы меняют степень окисления?

[Анастасия 1212121212]

По какому принципу мы выбираем какие именно элементы участвуют в ОВР?
Например, H2SO4 + KNO3 + H2O2 = H2O + O2 + K2SO4 + NO
Почему здесь именно кислород O(-) переходит в O2(0). Почему не O (2-) в O2(0)? Или не O(-) в O(2-)? Почему именно в схеме ОВР мы будем брать кислород -1, который перешел в кислород 0. Ведь в этой реакции можно выделить и переходы в другие степени окисления. Можно предположить, что из перекиси кислород переходит именно в простое вещество. Но почему кислород из перекиси не может перейти в воду?
Недавно произошел ступор, никак не могу понять, как именно выбирать схему. Никогда не сталкивалась с таким, пока не начала объяснять другим данную темуу.

[Shizuma Eiku]

В 10.10.2024 в 16:22, pauk сказал:

Так было у Некрасова (который не поэт), Глинки (который не композитор) и Михайленко (который не футболист). К примеру, вот цитата из бессмертного учебника Некрасова:

 

Там кроме 2, еще 0 и 4 есть.

В 10.10.2024 в 16:22, pauk сказал:

Вы смешиваете понятия степени окисления и структурной валентности.

Нет, просто при расстановке степеней окисления я пытаюсь придерживаться значений, близких к типичным валентностям.

В 10.10.2024 в 16:22, pauk сказал:

этот пример он привёл не в качестве рекомендации, а только как иллюстрацию условности понятия "степень окисления"

Вот вот.

В 10.10.2024 в 16:22, pauk сказал:

При всяком удобном случае вы подвергаете обструкции понятие "степень окисления" из-за её формальности, забывая, что любые законы и правила всегда формальны, так как действуют в рамках допущений, которые озвучиваются при их формулировании. Если не можете смириться с этой прискорбной сущностью понятия "степень окисления", то и не используйте его в своих новеллах.

Математическая модель процесса, созданная с формальными допущениями, это не понятие которое само по себе является формальным, это совершенно разные вещи т.к. первую можно впоследствии подтянуть под реальность, добавив то чего ей не хватает, а во втором случае менять что-либо бессмысленно. Например, ньютоновская механика хорошо описывает физические процессы без учета релятивистских эффектов, зато их введение позволяет перейти к лучшей модели. А если взять сугубо формальную модель, например, теорию Аристотеля о четырех элементах, то что в неё не добавляй, она всё равно работать не будет.

В 10.10.2024 в 16:22, pauk сказал:

Но коли уж используете понятие "степень окисления" в своих рассуждениях, то чтобы не вносить смятение в неокрепшие умы новообращённых

И какая именно информация должна быть в неокрепших умах о степени окисления? В смысле, не писать что она является формальной величиной?

В 10.10.2024 в 16:22, pauk сказал:

Относительно ваших мыслей о распределении зарядов между атомами в зависимости от типа связей. Поймите простую вещь - на показатель степени окисления никак не влияет, полярная связь или неполярная, ионная или ковалентная.

Это также как с влиянием валентности на степень окисления. Конечно, раз СО формальна, то можно ставить её любой, но лучше придерживаться числовых значений, близких к реальным валентностям. Так и с распределением заряда между атомами (который во многих случаях проставить будет очень сложно).

В 10.10.2024 в 16:22, pauk сказал:

А дальше уже смотрим шкалу электроотрицательности элементов.

Я хотел немного написать выше про неё, но не стал. Шкала электроотрицательности очень условна и с её помощью не получается описать реальные свойства атомов в окислительно-восстановительных реакциях. Например, по ней получается как будто бы кислород может окислить хлор из хлоридов, а в реальности эта реакция заметно идет лишь при нагревании и в присутствии катализатора; при обычных условиях скорее хлор медленно окисляет кислород (2Cl₂+2H₂O->4HCl+O₂). Сера должна скорее вытеснять водород из воды и т.п. - все эти значения нужно воспринимать просто как физические величины, совершенно не обязательно характеризующие химические свойства элемента.

В 10.10.2024 в 16:22, pauk сказал:

К слову, рекомендую вам делать копии цитат Некрасова с качественных DjVu-версий его двухтомника, в которых нет текста сикось-накось.

Об этом я даже не задумывался - на самом деле, сканирование любой толстой книги будет приводить к небольшому противоположному развороту соседних страниц, это нормально.

 

[Shizuma Eiku]

В 10.10.2024 в 17:15, Paul_S сказал:

Какой же он все-таки древний, Некрасов... Значность... Это еще от Лавуазье, что ли, идет, когда про электроны никто не слышал?

 

В 10.10.2024 в 17:27, Вольный Сяншен сказал:

Никогда не мог читать такие учебники, а уж Глинка...

Однако, ничего лучше Некрасова всё ещё не издано.

В 10.10.2024 в 18:07, Вольный Сяншен сказал:

зато на олимпиадах надавали импортных книжек, немецкую помню.

Я постоянно встречался с переводными книгами 1970-х и 1980-х

У них общей проблемой является чрезвычайно сильное сокращение полезного материала за счет попыток ввести какие-то теории из узкоспециальных научных работ, примерно как добавление в школьный курс квантовой химии. Почему они такими писались трудно однозначно сказать, возможно, правительства "инвестировали" в науку таким образом (типа книга выглядит сложной, значит в ней много "научного"), возможно, авторам были хорошо доступны классические труды по неорганической и органической химии и им казалось, что изложенное там доступно всем, как и им, и его не стоит переписывать. В реальности, нет такой теории которая позволяла бы предсказывать ход реакции без опыта, а потому настоящее изучение химии это в первую очередь изучение конкретных свойств конкретных веществ и конкретных реакций между ними.

[Paul_S]

В 10.10.2024 в 18:07, Вольный Сяншен сказал:

А мне он в школе был недоступен в моей деревне, зато на олимпиадах надавали импортных книжек, немецкую помню.

У меня был доступ к Некрасову благодаря тому, что мой отец работал в инженерном НИИ, и у них он был в библиотеке. Поскольку Некрасов там был никому нафиг не нужен, я мог его месяцами дома листать. Сейчас я бы его рекомендовал чисто как занимательное чтиво для юных химиков, он очень архаичен.
По поводу олимпиад - у меня был как-то конфузный случай. Я какие-то призовые места на московских олимпиадах в школьные годы брал регулярно (в 1989 - первое место по Москве), и за это дарили книги, но мне сейчас вспоминается только сборник биографий великих физиков, который у меня дома на видном месте. А в 1991 году занял я, типа, одно из третьих мест, сижу уже на химфаке в БХА, жду, когда меня вызовут - и вдруг мою фамилию выкликают среди семиклассников, первый год обучения химии! Я пошел, и получил диплом за победу в олимпиаде за 7-й класс и какие-то детские книжки. А книжки для меня много значили, я ведь был не из какой-то научной семьи и не знал, каких книг реально нужно читать. Читал все, что ни попадется по химии. И вообще, 1991 год был для меня годом окончания школы и поступления в институт, так что нормальный диплом за место в олимпиаде был бы очень кстати. Я, правда, в тот год поступил на химфак и успешно его потом окончил, хотя и не без приключений, но заранее-то я этого не знал. 
Вот, я подошел к главному устроителю олимпиад Загорскому, он мне сказал "Ах, извините!". Поскольку я не борзый, я этим удовлетворился. Вообще тогда олимпиады были чисто на энтузиазме, это сейчас просто какой-то конвейер - есть образцы заданий, учеников специально натаскивают... Тогда ничего такого не было. Думаю, эта история связана с постперестроечным бардаком. Тогда же первое место среди выпускных классов заняла некая Светлана Зиграцитова. Это виртуальный персонаж (что тогда тоже было в диковину), на самом деле ее работу зачем-то сделали три студента с химфака, связанные с организацией олимпиад, Зинин, Грановский и Цитович. Она заняла первое место, таким образом, реальное первое место они у кого-то украли. Загорский был в бешенстве. Но сделать он ничего не мог.

[Вольный Сяншен]

В 10.10.2024 в 21:17, Paul_S сказал:

в 1989 - первое место по Москве

Круто. Мне-то в провинции проще было, всё-таки конкуренция в разы меньше, поэтому разок в 10 классе на всерос съездил, ну для сельской школы и это было неплохо, поэтому имел свободный доступ в лаборантскую)

А в универе в основном уже учился по лекциям, они были лучше учебников, особенно на старших курсах.

В 10.10.2024 в 21:17, Paul_S сказал:

Вообще тогда олимпиады были чисто на энтузиазме, это сейчас просто какой-то конвейер - есть образцы заданий, учеников специально натаскивают...

И смысл олимпиады наполовину теряется, нет стресса. Когда даже близко не представляешь, что будет, то первые 10 минут сидишь, как баран, и думаешь, что надо валить. А потом ничего, раскручиваешь.

[Arkadiy]

В 09.10.2024 в 20:14, Paul_S сказал:

Обычно школьники средних способностей легко понимают, что такое СО. Это гораздо более однозначная вещь, чем пресловутая валентность. Но у альтернативно одаренных и с этим проблемы...

Валентность, это тоже ЭЛЕМЕНТАРНО! Как и координационное число!

[Paul_S]

В 10.10.2024 в 21:52, Вольный Сяншен сказал:

Круто. Мне-то в провинции проще было, всё-таки конкуренция в разы меньше, поэтому разок в 10 классе на всерос съездил, ну для сельской школы и это было неплохо, поэтому имел свободный доступ в лаборантскую)

А в универе в основном уже учился по лекциям, они были лучше учебников, особенно на старших курсах.

И смысл олимпиады наполовину теряется, нет стресса. Когда даже близко не представляешь, что будет, то первые 10 минут сидишь, как баран, и думаешь, что надо валить. А потом ничего, раскручиваешь.

Ну, в общем, да, олимпиады для меня были типа приключения. Пишешь, что в голову придет, оформляешь как хочешь, потом еще и место занимаешь. Поскольку я к этому привык, у меня в студенческие годы на экзаменах баллы снимали за небрежность. Представляю, какой гемор был проверять все эти работы юных химиков.
Я никогда на союзные олимпиады не ездил, для этого были какие-то проверочно-подготовительные курсы на химфаке во главе с тем же Грановским, короче, что-то такое неинтересное, обязаловка. Я был согласен на медаль. 
Еще вот, благодаря победам на олимпиадах, ездил в летнюю химшколу "Химера". Это была романтика плюс. С некоторыми людьми оттуда до сих пор знаком.

В 10.10.2024 в 22:08, Arkadiy сказал:

Валентность, это тоже ЭЛЕМЕНТАРНО! Как и координационное число!

Да конечно. Элементарней только Ватсон 

[yatcheh]

В 10.10.2024 в 22:08, Arkadiy сказал:

Валентность, это тоже ЭЛЕМЕНТАРНО!

 

На экзамене по химии:

- Так что такое валентность?

- Профессор, вот ей-богу - знал, но забыл...

- Вот, блин! Один человек был, который это знал - и тот забыл!

Изменено 11 Октября, 2024 в 16:57 пользователем yatcheh