Оффтоп

[Nemo_78]

12.09.2023 в 18:37, Ryrik сказал:

Во сказочник...

   А иначе бы мы, точнее, люди, населяющие эту территорию, когда-то гордо именуемую "1/6 частью суши", говорили бы исключительно по-немецки. 

   Так что, напрасно Вы, кмк... 

[Shizuma Eiku]

В 12.09.2023 в 15:52, Вольный Сяншен сказал:

Про "средний класс". Его не было, были советские люди, наконец-то ставшие есть досыта.

Это вопрос выбора определения среднего класса. Лично я бы определил средний класс как людей среднего достатка, основной целью которых является накопление материальных благ. Т.е. именно накопление ради самого накопления, очень не зря хрустальная посуда и элитные сервизы в СССР не использовалась по назначению, как и книги покупались ради престижа, а не ради информации в них. И это абсолютно нормальное явление, во всех других странах тоже так было и есть. Если принять это определение, то мы увидим что советское руководство начиная с Брежнева целенаправленно взрастило класс людей, для которых главным было накопление благ, а не патриотизм, идеология или развитие. Соответственно, нет ничего удивительного в том что этот класс выбрал именно обещание материальных благ.

Насчет еды досыта логично следующее - нормально утолять голод вкусной едой, но не нормально, когда потребление пищи становится самоцелью. Мы ведь не мальчиши-плохиши, которые готовы продать родину за корзину печенья.

В 12.09.2023 в 15:52, Вольный Сяншен сказал:

Поэтому дать людям хоть что-то было не "целенаправленной" диверсией, а необходимостью.

Нет, как раз это было фатальной ошибкой Брежнева. Повышение уровня жизни это святая обязанность любого правительства, однако, главной целью оно быть не может т.к. не имеет четкого критерия, что людям не дай, им всегда будет мало. Хороший пример правительство Азарова и Януковича на Украине - при них, между прочим, там был самый высокий уровень жизни за всю историю страны, само правительство было либеральным, а в итоге всё закончилось майданом. Т.е. повышение уровня жизни не делает народ лояльным, вполне вероятно, что оно даже не делает людей счастливее.

В 12.09.2023 в 15:52, Вольный Сяншен сказал:

Этот "средний класс", как и все остальные советские "классы" при всех трудностях никакого желания сносить советскую власть не имел.

Средний класс политически индифферентен - ему главное накапливать материальные блага. Это объясняет почему в СССР люди то сидели смирно десятилетиями, то внезапно согласились на перестройку системы, а потом (после обеднения) начали проклинать эту перестройку.

В 12.09.2023 в 15:52, Вольный Сяншен сказал:

И потому, что жизнь налаживалась, и потому, что главным лейтмотивом было: лишь бы не было войны. Я эту фразу слышал в своём детстве бессчётное количество раз. А об этом советская власть действительно заботилась.

Война в Афганистане 10 лет вообще-то шла, причем брежневское правительство, как само собой разумеющееся, отправляло туда призывников - по-моему это более чем полноценная война.

В 12.09.2023 в 15:52, Вольный Сяншен сказал:

Если бы этот класс чего-то такого и захотел, никто его не спрашивал

В конце СССР, на бесчисленных референдумах, да, спрашивали. Но еще до этого, с середины Брежнева, советский средний класс мог скрыто проявлять свою волю т.к составлял абсолютно всю массу партии (фактически чтобы стать средним классом следовало вступить в партийную систему), а партия руководила всем.

В 12.09.2023 в 15:52, Вольный Сяншен сказал:

Это вообще чушь, бедными были либо семьи вдов, либо люмпены.

При царях основная масса населения была сельской, соответственно, без образования и без занятости в индустриальном производстве - откуда благам и услугам в таком обществе браться?

В 12.09.2023 в 15:52, Вольный Сяншен сказал:

Основная масса крестьянства голодала только во время неурожаев, что при тех сельскохозяйственных технологиях было общемировыми естественными издержками.

Потребности человека не сводятся к питанию кашами.

В 12.09.2023 в 15:52, Вольный Сяншен сказал:

Да ну? Выборы что-ли? ))))

Референдумы...

В 12.09.2023 в 15:52, Вольный Сяншен сказал:

Главная причина распада СССР - марксизм. Коммунисты сами поверили в "научность" своей гипотезы. Якобы они уловили главную причину (собственность на средства производства) и главную закономерность (классовую борьбу).

Во-первых, в СССР никто не понимал марксизм, люди ходили на партсобрания потому что это требовалось для карьеры. Во-вторых, учение Маркса 19-го века это донаучное (еще не было экономики, социологии, психологии и т.д.) философское учение о решении вполне практических вопросов которые окружали Маркса в Германии и Британии - оно само по себе не могло быть адекватным в середине 20-го века. Это то-же самое что пытаться использовать учение Аристотеля в вопросах химии, оно не то что неприменимо, его даже трудно будет понять без понимания философии античных греков.

В 12.09.2023 в 15:52, Вольный Сяншен сказал:

Сами охренели, когда всё вышло из-под контроля.

 Судя из мемуаристки, которую я читал, у меня сложилось противоположное мнение - в позднем СССР страной управляли чрезвычайно простые люди, которые рассматривали потребности подданных на самом практическом уровне, типа если произвести больше пар обуви то люди это справедливо оценят и станут счастливее. Недостижимо-заумным они считали Суслова.

В 12.09.2023 в 15:59, Вольный Сяншен сказал:

Что "всё" хуже? Кому хуже? В чём хуже? 

Скажем так, сейчас халявы в России куда меньше чем было при СССР. Да, по сравнению с США или Европой, хорошего и доступного у нас всё ещё неизмеримо больше, но раньше этого было еще больше.

 

[Shizuma Eiku]

В 12.09.2023 в 17:02, stearan сказал:

в 70-ые, даже до половины 80-ых, до перестроечного расшатывания умов, все народы и национальности в СССР были братья. и неважно, что там кто втихаря про себя думал, но беспорядков на почве национализма, способных расшатать страну, не могло быть в принципе.

Нет, национальные конфликты всегда были в СССР, но правительство их подавляло насколько могло. Они раскрутились именно в условиях слабого центрального правительства и его неадекватных решений.

[Paul_S]

12.09.2023 в 13:24, бродяга_ сказал:

 

Это я тоже с советских времен помню. Запад как тогда "загнивал", так сейчас "загнивает". Только Советского Союза (который, видимо, не загнивал) почему-то давно уже нет. А НАТО все расширяется. Загнивая.
Кстати, в США я никогда не был. Неинтересная страна, полностью вторичная.

12.09.2023 в 15:52, Вольный Сяншен сказал:

Пауль тут правда выше писал, что в 80-е верил в коммунизм, но мне это понять трудно. Может быть это специфика московских детей. У нас и дети в это не верили в 70-е, хотя слушали про это в школе с интересом.

 

Людям свойственно верить в лучшее будущее. В СССР лучшее будущее называлось "коммунизм". Оно показано, например, в "Гостье из будущего", без лишней идеологической нагрузки. Ну а то, что "Туманность Андромеды" - попытка показать коммунистическое будущее, сказано даже в БСЭ в статье о Ефремове. https://bse.slovaronline.com/13844-EFREMOV

12.09.2023 в 16:09, Nemo_78 сказал:

   А это:

https://ya.ru/video/preview/15787648412130521236

и это:

по Вашему мнению, видимо, происки кремлёвской пропаганды, и всё "постанова"?

Ну да. Так скоро Штаты с Германией обезлюдят.
А вот тут еще одна 72-летняя англичанка вышла за 27-летнего нигерийца. И все английские бабки тоже, наверно, скоро поедут в Нигер и последуют ее примеру.
https://www.topnews.ru/topka_id_15677.html
Меня вот больше интересует, почему в 2010 году в России было 595,5 и 124,3 тысяч кандидатов и докторов наук, соотв., а в 2021 - только 362,8 и 78,9 тысяч? Они не на Луну улетели.
https://journal.tinkoff.ru/phd-stat/

[St2Ra3nn8ik]

10.09.2023 в 20:01, Paul_S сказал:

Но вообще, капитализм постепенно прорывался, иначе и быть не может. Потому что он естественен, а коммунизм - нет. Как ни печально

Κoммyнизм не менее естественен, чем копытализьм, на смену которому он идёт через фазу Coциaлизмa. Копытализьм же постепенно прорывался в неокрепший Союз примерно также, как проникает в организм опасная инфекция, постепенно разрушающая его.

 

10.09.2023 в 20:01, Paul_S сказал:

У меня нет никакой веры, у меня есть здравый смысл. Коммунизм, что построили где-то? Нигде и никогда. Начиная от коммун Оуэна коммунизм либо разваливался, либо сводился к нищете с теневой экономикой. Схера я должен в него верить?

Нет, у вас именно вэра в  якобыневозможность коммунизма. Коммунизм ещё не построили, также как в 10-веке ещё не построили копытализьм. Хочу напомнить, что копытализьм тоже не сразу установился: сколько прогрессивных на то время (не 10-век, а более позднее время) буржуазных ρeвoлюций в разных странах было задавлено феодальной реакцией; та же Великая Французская 1789 года долго не продержалась, и так ещё 4 раза было, пока во Франции буржуи окончательно феодалов не одолели.

То же и нашем Oκτябpём - сейчас с 1991-го (а точнее, даже 1953-го) правит κoнтρa, да не простая копыталистическая, а вообще феодал-копыталистская.

10.09.2023 в 20:07, Paul_S сказал:

Мой дед получал от государства пенсию, причем очень хорошую, как отставной майор, прослуживший в армии 25 лет и потом проработавший столько же на гражданке. Вот это был его законный доход. А деньги, которые он получал за продажу смородины, он получал, с точки зрения социалистической экономики, ни за что. Он работал на себя, как частник. Все равно как если бы выпрашивал эти деньги у людей на улице. А за нищенство в СССР была статья. Потому что это получение денег, не обеспеченных трудом. Трудом, учтенным государством. Понятно - нет?

Пургу порете, мсье! Ваш дед был достойным Человеком с правильными убеждениями. И он не побирался, как нищий. Он честно продавал плоды своего труда. Вот только вы этого понять не хотите, или не способны.

 

10.09.2023 в 20:43, Максим0 сказал:

.................

2) Тайна голосования. "Не важно кто как голосует, важно кто как считает". В современных условиях тайна голосования полностью лишает смысла само голосование.

В целом с большинством пунктов согласен, но:

Как вы обеспечите при отсутствии тайны голосования:

0. Бeзoпacнocть граждан-избиρателей, пρоглοсовавших за oпπoзицию, от пρеследοвания бляcτь пpeдepжaщими (у них любые методы, напр. уволить, затруднить решение каких-то вопросов, не повысит зарплату и пр. вплоть до самых людoeдcких)?

1. Объективность выборов? Приведу практически вчерашний пример: в мае 1999-го, как известно, ΚΠΡФ пытались объявить импичмент пьяному борову. Когда они голосовали тайно, всё было в ажуре - было набрано большинство голосов "за". Но они зассали и проголосовали повторно, уже открыто (не тайно), результат - большинство "против" импичмента. Т.е. они испугались, что с ними расправятся, как в 1993-м.

 

10.09.2023 в 21:11, Shizuma Eiku сказал:

Это не так просто - и Сталин разрешал коррупцию, мог по желанию избавить кого-то от наказания.

Пургу не порите! Почитайте Ю. Жукова. Он очень толковый историк.

11.09.2023 в 01:19, dmr сказал:

А может предположить, что для человека, как создания это и не возможно, раз за столько тысяч поколений не удалось, может для этого нужен создатель, а не создание

Хватит сказки рассказывать про вымышленных существ! На всё время требуется. Прошли тысячи поколений, и ничего? А может вы не подождали всего ещё пять-десть поколений? Общественное развитие, как показал П. Капица, идёт даже не по экспоненте,  а по более резко растущей функции (если будет время, откопаю ту статью, выложу), причём в первые миллионы лет изменения почти незаметны, и только ближе к настоящему времени общественное развитие начинает ускоряться всё более заметно.

 

А если приплетать cкaзoчки про coздaтeля, хочу напомнить, что в 6и6лии сказано, что: "бor сoздaл человекa по своему oбpaзy и пoдoбию", т.е. также творцом.

 

11.09.2023 в 01:19, dmr сказал:

Так если коммунизма самого не будет

Вам это кто сказал? Или сами придумали? Чем докажите?

 

11.09.2023 в 07:33, Вольный Сяншен сказал:

А если, как Вы считаете, в СССР было такое огромное количество внутренних врагов, то можно ли говорить о качестве системы?

Можно. Их полно было, просто большевики тогда валандались со всякими врагами, человечность хотели по отношению к ним проявить, вместо того, чтобы хотя бы просто выставить их всех из страны. Сначала простили кучу беляков, пожелавших остаться в стране (часть из них искренне хотели пользу Родине принести, но часть из них притворились лояльными, а сами искали и находили возможности подорвать наш строй), затем уже после ВОВЭ, как я уже писал, придурок хрущак повыпускал банделогов, власовцев и прочих коллаборационистов, да в придачу к ним ещё целый рой уголовников.

Но и это не всё! Ещё с самого начала нам тогда пришлось решать проблемы развития науки и пришлось привлечь к этому учёных ещё старой, царской АН.

Прилагаю статью, посвящённую истории Академии Наук (собственно, про Советский период читать с 6-й страницы ПДФ).

АН - три века в поиске знаний (ВМН №7-8, 2022г.).pdf

 

11.09.2023 в 07:33, Вольный Сяншен сказал:

Враги, особенно внутренние, это как раз субъективная причина, действия личностей.

Как считаете, можно врагов считать внешним (внутренним) вызовом?

 

11.09.2023 в 07:33, Вольный Сяншен сказал:

Внешние враги не смогли урыть даже голодную Северную Корею.

Там основательно почистились от внутренних врагов.

 

11.09.2023 в 07:46, Вольный Сяншен сказал:

Какая наивность. Экология для них на сегодняшний день - это просто повод ужать потребление материальных благ плебсом. На Западе сейчас полным ходом идёт обезжиривание среднего класса.

Да, тут ступил, когда отвечал.  В общем, ничего для меня удивительного нет: глисты-миллиардеры, они и есть глисты...

 

11.09.2023 в 07:46, Вольный Сяншен сказал:

А биосфере вредит любая промышленность, не только эксплуататоры. Могу Вам рассказать, как обращалась с биосферой советская химическая промышленность. Да Вы опять скажете, что это враги там везде пробрались

0. Вредит, пока действительно не развита настолько, что может быть "зелёной", тогда вред может быть минимизирован.

Вот цитата из статьи "Биология как идеология" с сайта "Социальный компас":

Скрытый текст

 Отрывок из статьи «Биология как идеология», ч. 4

http://www.socialcompas.com/2015/09/28/11068/

 

 

…Часто говорят о том, как люди уничтожают окружающую среду, но они совершенно не одиноки в том, как наши жизненные процессы меняют мир в сторону, враждебную для продолжения нашей собственной жизни. Каждая бактерия поглощает пищу и выделяет отходы, которые для нее токсичны. Организмы способны испортить среду не только для себя, но и для будущих поколений, как например белые сосны в США, которые способны заполонить оставшуюся от заброшенной фермы прогалину настолько плотно, что следующему поколению сосен оказывается недостаточно освещения для роста, и появляется так называемый разрыв между поколениями, который не уникален для людей.

 

 

 Так что нужно расстаться с мыслью о том, что существует постоянная и неподвижная природа, которую беспокоят и уничтожают исключительно люди. Люди определенно ее меняют, как и любой другой организм, и у людей определенно есть способность, которой нету у прочих организмов, а именно изменять мир очень быстро и изменять его сознательно, в сторону, которую мы считаем благоприятной. Вместе с тем, жить, не меняя нашей среды вообще, мы не можем. В этом и заключается второй закон отношений между организмом и его средой…

 

 

…“Так что любое рациональное экологическое движение должно отказаться от романтического и абсолютно необоснованного идеологического постулата о гармоничной и уравновешенной природе, и в свою очередь обратиться к по-настоящему важному вопросу о том, как люди хотят жить и как сделать так, чтобы сделать это возможным. Люди обладают уникальным свойством, которого нет у других организмов. Это не способность к разрушению, а способность к планированию тех изменений, которые происходят в окружающем мире. Мы не можем предотвратить перемены в мире, но мы можем, с должной социальной организацией, повернуть эти перемены в более благоприятное для нас русло, и возможно даже отложить наше вымирание на пару сотен тысяч лет”. [R. Lewontin, Biology as Ideology , стр. 79]…

 

1. Да, враги. Советская промышленность вредила, но нам тогда приходилось напрягаться, чтобы не отстать от наших врагов, иначе они бы просто военной мощью раскатали бы нашу страну. Но в результате мы попячили фашистскую европу (там ведь не только Германия против нас была), не дали пендосам сделать нашу Родину ядерной пустыней. Или отрицаете "дропшот", "немыслимое", и иже с ними?

 

12.09.2023 в 15:37, Ryrik сказал:

Во сказочник...

Сказочник тут вы. И верите сказочкам неолюберастов и неофеодалов. Подозреваю, что вы не только при Союзе не жили, но даже и с 20-м веком незнакомы.

=============

ΠΣ. Массаракш! Час угрохал, чтобы всем ответить...

Изменено 12 Сентября, 2023 в 20:36 пользователем St2Ra3nn8ik

[Shizuma Eiku]

В 12.09.2023 в 23:24, St2Ra3nn8ik сказал:

Пургу не порите! Почитайте Ю. Жукова. Он очень толковый историк.

При Сталине грузинов не трогали даже. Примерно то-же самое в идеологическом смысле - Сталин например вернул работу в театре Булгакову, который был настрое оппозиционно. Где Сталин считал нужным проявить хорошее отношение он это делал.

[St2Ra3nn8ik]

12.09.2023 в 20:31, Shizuma Eiku сказал:

При Сталине грузинов не трогали даже. Примерно то-же самое в идеологическом смысле - Сталин например вернул работу в театре Булгакову, который был настрое оппозиционно. Где Сталин считал нужным проявить хорошее отношение он это делал.

Читайте Ю. Жукова.

[Paul_S]

12.09.2023 в 23:24, St2Ra3nn8ik сказал:

Κoммyнизм не менее естественен, чем копытализьм, на смену которому он идёт через фазу Coциaлизмa. Копытализьм же постепенно прорывался в неокрепший Союз примерно также, как проникает в организм опасная инфекция, постепенно разрушающая его.

 

А почему в неокрепший Союз не прорывался коммунизм, если он так естественен и прогрессивен? Тем более, что официально все должны были к нему стремиться. Прорывался почему-то отсталый капитализм.

12.09.2023 в 23:24, St2Ra3nn8ik сказал:

Нет, у вас именно вэра в  якобыневозможность коммунизма. Коммунизм ещё не построили, также как в 10-веке ещё не построили копытализьм. Хочу напомнить, что копытализьм тоже не сразу установился: сколько прогрессивных на то время (не 10-век, а более позднее время) буржуазных ρeвoлюций в разных странах было задавлено феодальной реакцией; та же Великая Французская 1789 года долго не продержалась, и так ещё 4 раза было, пока во Франции буржуи окончательно феодалов не одолели.

То же и нашем Oκτябpём - сейчас с 1991-го (а точнее, даже 1953-го) правит κoнтρa, да не простая копыталистическая, а вообще феодал-копыталистская.

 

И феодализм и капитализм - классовые общества с сильной стратификацией. При капитализме, правда, социальные лифты бол-мен работают. Буржуазные революции и представляли из себя ломку феодальной кастовости. Но это общества, в общем, взаимно понятные. А общество социального равенства до сих пор только в сказках бывало. И никогда его в реальности не будет. Потому, что человек человеку волк, а своя рубашка ближе к телу.

12.09.2023 в 23:24, St2Ra3nn8ik сказал:

 

Пургу порете, мсье! Ваш дед был достойным Человеком с правильными убеждениями. И он не побирался, как нищий. Он честно продавал плоды своего труда. Вот только вы этого понять не хотите, или не способны.

 

Дед продавал плоды своего труда, неучтенного государством. Он не состоял на работе в каком-либо социалистическом предприятии. И был в данном случае частником. И даже использовал наемный труд - мой. Я ему помогал собирать смородину, за это он мне приплачивал.
Вообще, все эти советские рынки-базары были откровенной капиталистической поблажкой для населения. В принципе, их не должно было быть, вся торговля должна была вестись только через госмагазины с жестким контролем денежных потоков и регулированием цен. Или вот, скажем, стоит мужик с мешком картошки на рынке. Откуда он ее взял - на своем огороде накопал, или в колхозе скоммуниздил? Думаю, нередко верным был второй вариант. Ну или - какое мясо бывало в советских магазинах, а какое - на рынке? И качество несравнимо, и цена во втором случае рыночная.

[Shizuma Eiku]

В 12.09.2023 в 22:09, Paul_S сказал:

Меня вот больше интересует, почему в 2010 году в России было 595,5 и 124,3 тысяч кандидатов и докторов наук, соотв., а в 2021 - только 362,8 и 78,9 тысяч? Они не на Луну улетели.

Кредит у Тинькоффа взял и отрабатываешь рекламой?

 

Изменено 12 Сентября, 2023 в 21:29 пользователем Shizuma Eiku

[Paul_S]

13.09.2023 в 00:28, Shizuma Eiku сказал:

Кредит у Тинькоффа взял и отрабатываешь рекламой?

 

При чем здесь тинькофф? Это данные росстата, они во многих местах есть.

https://phdru.com/documents/skolko-kandidatov-i-doktorov-nauk-v-rossii/

 

Ты реально такой мудной или притворяешься, интересно?