Оффтоп

[Alonerover]

21.09.2023 в 22:07, Вольный Сяншен сказал:

Вы опять не ответили на вопрос. То, что нервная ткань является материальным субстратом мышления известно. А вот порождает ли она мышление?

 

- Вам ответили прямо, но видать вы не поняли. Мышление порождается нервной тканью. Просто потому, что результат её разрушения это - прекращение мышления. Отдельно от мозга мышление пока как-то тоже не наблюдается. Что также намекает - мышление это продукт материального мозга.

 

21.09.2023 в 22:07, Вольный Сяншен сказал:

Понижение энтропии в открытых системах неравнозначно возникновению в них информации.

 

- Не про энтропию тут, но про информацию и возможность системы реагировать на поступающую информацию либо изменением поведения как системы (алгоритма), либо изменением своего устройства (структуры).

 

21.09.2023 в 22:07, Вольный Сяншен сказал:

С какой стати? Вы хоть понимаете, что такое закрытая система?

 

- Без эмоций, пожалуйста. Обмен между миром чем либо. В нашем случае материей в контексте информации. Либо он есть, либо его нет. В первом случае имеем организм как открытую систему, в о втором - как закрытую. Закрытые системы имеют очень ограниченный ресурс изменений. В виду того, что они не имеют способности развиваться, то к обиходе они именуются "неживыми"/"мёртвыми".

 

21.09.2023 в 22:07, Вольный Сяншен сказал:

Любой автопилот (сиречь робот) тоже получает информацию, материю, энергию, меняет поведение, но не способен создавать себе алгоритмы, как и живые существа кроме человека.

 

- Ну, вот, вы и ответили - автопилот не способен изменяться (изменять свои алгоритмы) под действием внешних условий/информации. Именно поэтому он является закрытой системой - информация не изменяет его.

 

21.09.2023 в 22:07, Вольный Сяншен сказал:

 информация не является ни материей, ни энергией.

 

- Это когда это смогли отделить информацию от материи?.. Любая информация, вообще любая, без исключений - имеет свой носитель (носитель информации). Для животных носителем информации могут быть свет, молекулы (феромоны), звуки и т.п.. На жёстких дисках - это упорядоченные по определённым правилам магнитные области на магнитном материале. В SSD - это электрические заряды в потенциальных ямах затворов транзисторов. И т.д. Любая информация - это материя!

Изменено 21 Сентября, 2023 в 19:40 пользователем Alonerover

[Shizuma Eiku]

В 21.09.2023 в 21:29, Alonerover сказал:

В которых, парадоксальным образом жили.. рабочие. Т.е. вы признаёте, что в СССР рабочие были элитой общества. Ведь так?

В данном случае у тебя получается логика "львы смертны, люди смертны, следовательно, люди это львы". Нет конечно. Еще раз.

Сталин строил элитное жилье для элиты общества - высших партийных чиновников и высших военных. При Хрущеве и после него начали строить социальное жилье для рабочих. Где связь? После Сталина сталинки продолжала занимать элита советского общества, и это были не рабочие.

[Вольный Сяншен]

21.09.2023 в 22:36, Alonerover сказал:

Мышление порождается нервной тканью. Просто потому, что результат её разрушения это - прекращение мышления. 

Не, не намекает. Результат разрушения компьютера - прекращение выполнения программы. Значит ли это, что программа порождается полупроводниками? Нет. Носитель и источник - это не одно и то же. Попробуйте преодолеть Вашу спутанность мысли.

 

21.09.2023 в 22:36, Alonerover сказал:

автопилот не способен изменяться (изменять свои алгоритмы) ... Именно поэтому он является закрытой системой

Вы хотя бы Википедию для начала почитали что ли. Раз так научпоп любите.

 

21.09.2023 в 22:36, Alonerover сказал:

Любая информация имеет свой носитель... Любая информация - это материя!

Какая каша... Вода переносится в ведре, значит вода - это ведро!

Вот одна и та же компьютерная программа, она может существовать на разных носителях: на магнитном диске, на лазерном диске, на микросхеме, на бумажке, клинописью на глиняной табличке, в виде колебаний воздуха, когда один человек читает её другому. И при этом свойства программы ни насколько не определяются свойствами материальных носителей. И никогда не порождаются ими.

[носки шалфея]

В 21.09.2023 в 21:06, St2Ra3nn8ik сказал:

В копыталистский тупик! То, что есть, cpaнoe копыталистское дepьмo! И оно нам не надо! Это тупик развития любой цивилизации!

Не тупик, нас сюды поместили с определенной целью.

Мир продолжает двигаться и движение управляемое.

Брыкаться лишь тормозить этот процесс движения.

Но ни как не развернуть или перенаправить его невозможно.

И кстати..

Движется все к комунизму.

 

Изменено 22 Сентября, 2023 в 04:16 пользователем носки шалфея

[Paul_S]

21.09.2023 в 10:07, Вольный Сяншен сказал:

 

Цитата из Ерофеева про идеализацию английских бомжей, которые как принцессы, не писают, не какают, а пахнут фиалками.

Вам, наверно, нравятся наши бомжи. Которые в метро садятся, и вокруг на 10 метров мертвая зона.

[Paul_S]

21.09.2023 в 21:06, St2Ra3nn8ik сказал:

В копыталистский тупик! То, что есть, cpaнoe копыталистское дepьмo! И оно нам не надо! Это тупик развития любой цивилизации!

 

  Толстяк: - Уже половина четвертого, Теддпилл, а рабочие все еще не вышли на забастовку. Почему бы нам не разрешить все вопросы прямо здесь, сейчас, не прибегая к долгим перепериям с профсоюзами - всей этой болтовне, которая надоела еще твоему отцу?

  Замухрышка: - Заткни свое хайло, ты большая жирная свинья, пока я не дал тебе по морде! Все одно, вы, гнусные жирные буржуи, долбаете нас, бедных рабочих, угнетая до самой смерти, а сами забираете всю прибыль и ездите проклаждаться по всяким Франциям!

Толстяк (весь покрывшись красными и белыми пятнами): - Но послушай, Теддпилл, ведь вы теперь работаете всего два часа в день и три дня в неделю! Мы и так теряем большие деньги, а ты еще жалуешься на угнетение! Я все делаю, чтобы вам помочь. Наверное, можно было бы построить фабрику где-нибудь в другом месте, где люди любят трудиться, но фиг - мы теперь под контролем правительства, и все такое.

 Замухрышка: - Заткни свое хайло, ты большая жирная свинья, пока я не дал тебе по морде! Все одно, вы, гнусные жирные буржуи, долбаете нас, бед-ных рабочих, угнетая до самой смерти, а сами забираете всю при-быль и ездите проклаждаться по всяким Фракциям!

 

(Джон Леннон)

[Вольный Сяншен]

21.09.2023 в 21:29, Alonerover сказал:

Классика жанра: - "Не читал, но осуждаю". Знакомо. Имеете право

Ващщето я прослушал полный университетский курс Истории КПСС, Политэкономии капитализма, Политэкономии социализма, Марксистско-ленинской философии, Научного атеизма и Научного коммунизма  .

[Alonerover]

21.09.2023 в 19:25, Shizuma Eiku сказал:

Капиталисты могут поддерживать мелкие войны, выгода от которых для них очевидна - воде Опиумных войн в ослабленном гражданской войной Китае 19-го века, или бомбардировки Югославии.

 

- Вы старательно обходите этот острый угол стороной, но первую и вторую мировые войны развязали именно капиталисты. Причём развязали как попытку разрешения ими же порождённых экономических кризисов.

 

21.09.2023 в 19:25, Shizuma Eiku сказал:

Кроме того, войны нарушают цепочки поставок товаров и транспортные пути. Так что нет, капиталисты не заинтересованы в крупных конфликтах

 

- Была в 1910 году в Британии издана такая книга - "The Great Illusion" ("Великая иллюзия/заблуждение") Нормана Энджелла. Она практически мгновенно стала бестселлером, была переведена не менее чем на десяток языков мира, и даже какие-то лорды ездили по университетам с лекциями по этой книге (вот так книга цепанула даже тамошнюю элиту). Всё было прекрасно.. но случилась первая мировая война...

 

21.09.2023 в 19:25, Shizuma Eiku сказал:

Так что нет, капиталисты не заинтересованы в крупных конфликтах, в них заинтересованы в первую очередь крупные национальные государства

 

- Отдельно надо отметить - власть в государствах принадлежит классу капиталистов. Т.е. и репрессивный аппарат государства и армия государства действуют именно в интересах класса капиталистов. Просто так что ли капиталисты Германии спонсировали НСДАП? Нет, они видели в организаторе этой партии защитника своих интересов. И вложения вполне оправдались - после прихода к власти фашисты запретили компартию, запретили манифестации и забастовки, убили многих видных руководителей коммунистического движения Германии и..  обеспечили капиталистам военные заказы (выгоднее этого инвестиций не бывает) и утилизацию миллионов пролетариев Германии на полях сражений.

 

21.09.2023 в 19:25, Shizuma Eiku сказал:

Бельгийским Конго правили бельгийские капиталисты, а не античные рабовладельцы.

 

- Однако рабовладение не меняет своей сути или названия. Рабовладение оно и есть рабовладение - эксплуатация человека человеком. И вершиной развития рабовладения является вот такая вот система. И именно античеловечная сущность рабовладения делает его неприемлемым в современном обществе. Т.к., как минимум нарушается справедливость (результаты труда получает тот, кто не работает), а как максимум - нарушается гуманистическая идея, постулирующая каждого человека как цель и смысл существование цивилизации, благодаря чему эксплуатация человека человеком постулируется как преступная деятельность, несущая вред всему обществу.

 

21.09.2023 в 19:25, Shizuma Eiku сказал:

Между прочим, это именно Адаму Смиту принадлежит выражение "невидимая рука рынка" - т.е. он не то что не додумался до составления какой-либо математической модели экономических процессов

 

- Каждый раз, когда один товар обменивается на другой - к рукам третьего лица прилипает "денежный товар" (деньги). Сам рыночный процесс представляет собой бесконечное движение стоимости, которое воплощается прежде всего в деньгах. Формулу этого процесса можно лаконично записать так: Товар → Деньги → Товар. Как шутливо замечал Маркс, мы продаем водку, чтобы купить Библию, то есть меняем горячительный напиток на напиток живота вечного. На первый взгляд, на взгляд какого-нибудь инопланетянина, в этом есть что-то иррациональное - мы просто поменяли деньги, но поменяли их опять-таки на те же деньги.

Однако, если деньги, полученные в конце товарооборота, больше денег, вложенных в его начале, то тогда в нашем действии возникает смысл и формула приобретает другой вид: Деньги → Товар → Деньги' (бо́льшие* деньги, чем были исходно вложено в операцию товарного оборота). Вот в таком, преобразованном, виде данная формула и выражает собой смысл капитала. Если представить за этой формулой какую-то конкретную экономическую операцию, то самым обыденным примером будет спекулянт, который, покупая товар по низкой цене, потом на другом рынке перепродает его по более высокой цене и тем самым извлекает свою прибыль, которую кладёт к себе в карман. Вот это открытие Маркса, объясняющее откуда берётся капитал, и сделало экономику наукой, а не религиозными описаниями "деятельности невидимой руки рынка".

Это открытие дало чёткое определение того,что же такое "капитал". Самое простое определение, которое дал ему Маркс, звучит так: - "Капитал - это САМОВОЗРАСТАЮЩАЯ стоимость". Понятно, что это могут быть деньги, земля, оборудование, рабочая сила, технологии (т.е. знания) и т.д. Однако главное, что всё это объединяет - это всегда возрастание стоимости.

Поэтому не надо сказок о: - "Экономика как наука не может появиться раньше математической статистики т.к. без нее нельзя построить модель", - модель объясняющая экономику и её базис вполне была построена и выдержала критику даже её противников, т.к. альтернативного объяснения не дал никто.

 

* - кстати, что интересно - здесь деньги выступают как кислород в клетках, поставляя энергию для ускорения метаболизма. Т.е. экономику вполне можно уподобить энергетической системе, в которой деньги это материальный ускоритель обмена.

 

21.09.2023 в 19:54, Shizuma Eiku сказал:

Сталин строил элитное жилье для элиты общества - высших партийных чиновников и высших военных.

 

- У меня рядом, через два дома, стоит сталинка - там всегда жили и живут работяги. В общем пожалейте сову, она лопнет от вашего глобуса.

 

21.09.2023 в 20:12, Вольный Сяншен сказал:

Носитель и источник - это не одно и то же.

 

- Пока никто не видел мыслей без материального носителя.. И даже если создадут мыслящее существо на основе "света" - у него всё равно будет вполне материальный носитель, подчиняющийся законам материального мира.

 

21.09.2023 в 20:12, Вольный Сяншен сказал:

Какая каша... Вода переносится в ведре, значит вода - это ведро!

 

- Даже в вашем примере информация неразрывно привязана к материи. Вы отрицаете саму материальность носителей информации?

 

22.09.2023 в 06:26, Вольный Сяншен сказал:

Ващщето я прослушал полный университетский курс Истории КПСС, Политэкономии капитализма, Политэкономии социализма, Марксистско-ленинской философии, Научного атеизма и Научного коммунизма  .

 

- Прослушал.. Оно и видно. Извините, но по другому не прокомментировать.

Изменено 22 Сентября, 2023 в 06:38 пользователем Alonerover

[Вольный Сяншен]

21.09.2023 в 15:46, Alonerover сказал:

Ответом было бы описание работы нейросетей, которые предельно упрощённо моделируют работу мозга.

Результаты всех этих работ не выходят за пределы эксперимента "китайская комната".

Цитата

программа переписывающая сама себя вполне возможна. И в принципе ничего не мешает ей достигать любой степени сложности абстракции (которая может считаться базисом интеллекта). Если такая программа будет создана, то роботом её уже точно назвать будет невозможно.

Вот уж не думал, что среди коммунистов встречу членов секты свидетелей ИИ. Хотя...* если учесть единый генезис марксизма и либерал-глобализма, то почему бы и нет?

_{* слово Хотя стащил у Ятчеха, в чём неискренне раскаиваюсь (((.}

[Вольный Сяншен]

22.09.2023 в 09:28, Alonerover сказал:

Даже в вашем примере информация неразрывно привязана к материи. Вы отрицаете саму материальность носителей информации?

Вы читать умеете? Носители материальны, информация - нет. Связь явлений не означает их сущностное тождество. Это во-первых. Связь явлений не указывает на их  иерархию (первично/вторично курица или яйцо). Это во-вторых. 

Материальные носители хранят информацию, информация управляет материальными объектами. А ну ка, разберитесь, что здесь первично, что вторично?

22.09.2023 в 09:28, Alonerover сказал:

Прослушал.. Оно и видно.

Алё, "прослушал" - это фразеологический оборот для обозначения пройденных курсов наук. Естественно, я всё это сдавал и рефераты писал.

А Вы, как я понимаю, на сайте "Элементы"   просвещаетесь?