Оффтоп

[Shizuma Eiku]

В 15.09.2023 в 22:25, Alonerover сказал:

Минимум миниморрум, то самое необходимое и достаточное:

 

1 - Частная собственность на средства производства.

Абсурднейший признак.

В царской России средства производства (и всё в стране, вообще говоря) формально принадлежало царю т.к. это была абсолютная монархия. В СССР всё в стране опять-же формально было государственным. При этом, советские директора заводов пользовались таким набором благ и имели такую свободу в управлении, что до них было далеко американским или европейским. Сейчас в России заводы формально принадлежат частным лицам, власти не просто готовы передать управление способным людям, они даже денег дадут если это нужно, но они также легко могут отнять то что дали. Получается что в России всегда был социализм? Нет конечно, попросту власти в России всегда принимали активное участие в управлении производством, а поэтому контролировали кто будет владеть средствами производства, сам этот процесс ни о чем не говорит.

Обратный пример - производство на ранних стадиях капитализма, а именно цехи и гильдии. В них средства производства были фактически общими, если и был чей-то личный инструмент, то он использовался для производства общего товара т.к. ни один из участвующих в производственной цепочке не создавал целый продукт самостоятельно. Получается что ранний капитализм был тем социализмом о котором мечтали философы 19-го века? Нет конечно.

В 15.09.2023 в 22:25, Alonerover сказал:

2 - Частное присвоение результатов общественного труда.

Это вообще несерьезно. Всегда и во всех обществах происходило и происходит перераспределение благ, по-другому никак. Это нормально, это неотъемлемый компонент человеческой культуры.

В 15.09.2023 в 22:25, Alonerover сказал:

И сторонники капитализма могут здесь даже попытаться сделать финт ушами на демагогии, что де "государство было капиталистом".

Государство не столько было капиталистом, сколько регулятором и арбитром. Сам бюрократический аппарат может создавать лишь управленческий капитал т.е. хороших управленцев.

В 15.09.2023 в 22:25, Alonerover сказал:

Вот только капиталисты не отдают всю прибыль на строительство пионерлагерей, бесплатные путёвки на курорт, бесплатную медицину, образование, жильё и на почти бесплатный проезд.

Это очень однобокое сравнение. Халявы всегда было полно и в капиталистических странах в зависимости от политики государства. Сами по себе бесплатные блага не говорят ни о чем. Например, в древнем Риме после каждой войны трофеи в т.ч. раздавались всем гражданам; плебеи в период империи вообще жили как в сказочном социализме - им не нужно было работать, служить в армии, зато их кормили и развлекали зрелищами политики (электорат ведь), и с каждой победы они получали свою долю как будто бы в ней участвовали.

В 15.09.2023 в 22:25, Alonerover сказал:

Совсем скоро, если не случится третьей капиталистической бойни, мы увидим мир таким, каким он должен был быть без СССР - с платным образованием, с сегрегацией общества на богатых и нищих по признаку наличия качественного образования, со смертями под забором без медицинского обслуживания. Процесс создания этого не светлого будущего капиталистами уже идёт.

Капитализм уже на своем излете т.к. люди перестали хотеть активно принимать участие в генерации капитала.

Изменено 15 Сентября, 2023 в 20:20 пользователем Shizuma Eiku

[Shizuma Eiku]

В 15.09.2023 в 23:00, Alonerover сказал:

Бюрократия считает себя конечной целью государства.

вот сразу видно философа середины 19-го века...

Карл Батькович, с чего вы так вообще решили и почему построили на этом свое рассуждение? Бюрократия сама по себе ничего не хочет, это толпа чиновников, целью для большинства из которых является повышение зарплаты, подъем по карьерной лестнице и снижение рабочей нагрузки. В служебном смысле, они не имеют иных целей как выполнить приказ вышестоящего; как выполняющие приказы могут сами выбирать цели?

Изменено 15 Сентября, 2023 в 20:20 пользователем Shizuma Eiku

[Вольный Сяншен]

15.09.2023 в 21:34, Alonerover сказал:

национализм - это сугубо капиталистическое изобретение

Безосновательное утверждение. При любых формах общественного, политического и экономического устройства существуют одновременно два фактора - национальное чувство с одной стороны и стремление наладить неконфликтные, а лучше доброжелательные отношения с соседними народами с другой. Их баланс в условиях стабильности выгоден и обществу, и государству. В переломные моменты баланс нарушается, и начинаются проблемы. В одних случаях это подталкивается государством, например во время войны ("встретил немца - убей его, сколько раз встретил - столько раз убей"). В других случаях погромы могут вызревать в обществе при незаинтересованности государства, например в ещё живом, но увы дряхлеющем СССР.

Это одинаково работает в любых формациях. Примеры и дружбы народов, и кровавых национальных разборок есть и у диких племён, и в феодальных странах, и при капитализме, и при социализме. Это вообще имманентные человеческие вещи.

Современный западный мультикультурализм весьма похож на советский интернационализм. И как советский интернационализм рассыпался за считанные месяцы при ослаблении государства, так же рассыпается и мультикультурализм. См. БЛМ, например. Если в той же ухоженной Европе вдруг начнутся серьёзные проблемы, те же немцы с поляками или с понаехавшими африканцами с энтузиазмом начнут решать вопрос друг друга. А пока на камеру хороводы водят.

[Вольный Сяншен]

15.09.2023 в 21:34, Alonerover сказал:

Если вы обратите внимание кто рвал СССР на куски, то увидите, что все, без исключения, это были - ка-пи-та-лис-ты.

Кравчук? Ельцин? Шушкевич? Нет, все они были коммунисты, и рвали они его не за акции заводов, а за власть.

Если Вы хотите сказать, что то были неправильные коммунисты и мёд у них был неправильный, так как раз наоборот, всех их выдвинула партия, все процедуры соблюдались, демократический централизм, коммунисты не под дулом голосовали. Почему Сталин и Берия не отправили Хрущева лес валить? С ним ведь всё было понятно ещё до войны. А потому что система. Как сказал Виссарионыч, логика обстоятельств сильнее логики намерений.

[Вольный Сяншен]

15.09.2023 в 22:26, stearan сказал:

совпадением внешнего давления и внутренней неустойчивости (обусловленной преимущественно человеческим фактором) социализм был разрушен

Человеческим фактором... Ну да, социализм сподручнее было бы строить при полном отсутствии населения, тогда человеческого фактора не было бы. Плохому танцору всегда что-нибудь мешает.

 

15.09.2023 в 22:26, stearan сказал:

практические импровизации" ВИЛ,ИВС достаточно хорошо сработали для перехода от копытализма к социализму и, допустим, для начальной фазы строительства социализма

Первый Ильич метался между двумя крайностями - то ставил всех на уши, то шёл на компромиссы. Виссарионыч строил промышленность, ликвидировал разрухи N1 и N2, налаживал гос управление. Это было строительство государства, а не социализма как такового. Тем более никто толком не знал, что это такое, что Вы сами и признаёте. Без теории можно либо как ИВС заниматься практическими вопросами (хозяйством), либо имитировать идейность, что в СССР видели все. И эта имитация идейности была реально тошнотворна.

[Максим0]

15.09.2023 в 22:11, St2Ra3nn8ik сказал:

...

@Максим0, @Alonerover, @Никитин, ну как вам не стыдно-то, а? Я что, один должен тут против контры выступать? Это же наше общее дело, борьба за Светлое Будущее для всех!

Три производственных темы в параллель (серебро + 2 лекарства) + подруга в мутную историю влипла и наседает чтоб я помог доказательства для полиционеров раздобыть, а я даже не знаю на чьей стороне правда. При этом в сутках почему-то всего 24 часа. За проволочки с этими темами (кроме серебряной) мне уже стыдно становится. А в поднятой тобой теме думать надо, на автопилоте не ответишь.

14.09.2023 в 23:46, St2Ra3nn8ik сказал:

...

@Максим0, @Alonerover продолжаем веселье! Традиционная русская забава - стенка на стенку!

Кстати, Максим0, пожалуйста, ответьте на мои вопросы насчёт голосования.

"В целом с большинством пунктов согласен, но:

Как вы обеспечите при отсутствии тайны голосования:

0. Бeзoпacнocть граждан-избиρателей, пρоглοсовавших за oпπoзицию, от пρеследοвания бляcτь пpeдepжaщими (у них любые методы, напр. уволить, затруднить решение каких-то вопросов, не повысит зарплату и пр. вплоть до самых людoeдcких)?

1. Объективность выборов? Приведу практически вчерашний пример: в мае 1999-го, как известно, ΚΠΡФ пытались объявить импичмент пьяному борову. Когда они голосовали тайно, всё было в ажуре - было набрано большинство голосов "за". Но они зассали и проголосовали повторно, уже открыто (не тайно), результат - большинство "против" импичмента. Т.е. они испугались, что с ними расправятся, как в 1993-м."

Чтож, если в прицеле держать СССР-2, то надо полностью соблюдать конституцию 1977 г, в которой для выборов/референдумов критичны следующие статьи:

Скрытый текст

Статья 3. Организация и деятельность Советского государства строятся в соответствии с принципом демократического централизма: выборностью всех органов государственной власти снизу доверху, подотчетностью их народу, обязательностью решений вышестоящих органов для нижестоящих. Демократический централизм сочетает единое руководство с инициативой и творческой активностью на местах, с ответственностью каждого государственного органа и должностного лица за порученное дело. Это значит что в любом органе государственной власти руководитель может быть избран только своими подчинёнными, но не назначен сверху.

Статья 5. Наиболее важные вопросы государственной жизни выносятся на всенародное обсуждение, а также ставятся на всенародное голосование (референдум). Это значит что любое изменение Конституции становится действующим исключительно в случае принятия его на референдуме абсолютным большинством населения родившегося в СССР (иначе говоря на территории относившейся к нему в 1977г.) и достигшего 18 лет.

Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу. Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая партия определяет генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой созидательной деятельностью советского народа, придает планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу коммунизма. Все партийные организации действуют в рамках Конституции СССР. Это значит что у КПСС "контрольный пакет мест" (как минимум 50%+1  место в каждом совете народных депутатов) и что действия любой партийной организации (к примеру ВС ЦК КПСС) приостанавливает нарушение ей Конституции СССР (к примеру попытка редакции действующей Конституции в обход или против результатов всенародного референдума) до снятия этого нарушения (к примеру исполнения высшей меры наказания в отношении всех проголосовавших за принятие изменения Конституции без всенародного референдума о том, как изменников Родине).

Статья 9. Основным направлением развития политической системы советского общества является дальнейшее развертывание социалистической демократии: все более широкое участие граждан в управлении делами государства и общества, совершенствование государственного аппарата, повышение активности общественных организаций, усиление народного контроля, укрепление правовой основы государственной и общественной жизни, расширение гласности, постоянный учет общественного мнения. Это значит что надо, в частности, усиливать народный контроль и гласность на выборах/референдумах.

Статья 48. Граждане СССР имеют право участвовать в управлении государственными и общественными делами, в обсуждении и принятии законов и решений общегосударственного и местного значения. Это право обеспечивается возможностью избирать и быть избранными в Советы народных депутатов и другие выборные государственные органы, принимать участие во всенародных обсуждениях и голосованиях, в народном контроле, в работе государственных органов, общественных организаций и органов общественной самодеятельности, в собраниях трудовых коллективов и по месту жительства. Это значит что любой желающий гражданин СССР может участвовать в народном контроле за подсчётом голосов на выборах/референдумах.

Статья 52. Гражданам СССР гарантируется свобода совести, то есть право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, отправлять религиозные культы или вести атеистическую пропаганду. Возбуждение вражды и ненависти в связи с религиозными верованиями запрещается. Церковь в СССР отделена от государства и школа - от церкви. Это значит что действующим церковным иерархам и церкви запрещено получать государственное финансирование, а также преподавать в школах и занимать государственные посты.

Статья 90. Срок полномочий Верховного Совета СССР, Верховных Советов союзных республик и Верховных Советов автономных республик - пять лет. Срок полномочий местных Советов народных депутатов - два с половиной года. Выборы в Советы народных депутатов назначаются не позднее чем за два месяца до истечения срока полномочий соответствующих Советов.

Статья 95. Выборы депутатов во все Советы народных депутатов производятся на основе всеобщего, равного и прямого избирательного права при тайном голосовании.

Статья 96. Выборы депутатов являются всеобщими: все граждане СССР, достигшие 18 лет, имеют право избирать и быть избранными, за исключением лиц, признанных в установленном законом порядке умалишенными. Депутатом Верховного Совета СССР может быть избран гражданин СССР, достигший 21 года.

Статья 108. Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР. Верховный Совет СССР правомочен решать все вопросы, отнесенные настоящей Конституцией к ведению Союза ССР. Принятие Конституции СССР, внесение в нее изменений; принятие в состав СССР новых республик, утверждение образования новых автономных республик и автономных областей; утверждение государственных планов экономического и социального развития СССР, государственного бюджета СССР и отчетов об их выполнении; образование подотчетных ему органов Союза ССР осуществляются исключительно Верховным Советом СССР. Законы СССР принимаются Верховным Советом СССР или всенародным голосованием (референдумом), проводимым по решению Верховного Совета СССР. Это значит что любое изменение Конституции СССР от 1977 года может быть проведено исключительно по следующему алгоритму: ВС СССР (и никакая другая организация) принимает проект поправки к Конституции или новой Конституции, инициирует всенародный референдум, а потом, исключительно в случае согласия абсолютного большинства достигших 18-летия жителей родившихся в СССР, поправка к Конституции или новая Конституция становится действующей.

Статья 173. Конституция СССР обладает высшей юридической силой. Все законы и иные акты государственных органов издаются на основе и в соответствии с Конституцией СССР. Это означает что всё что ни понаписали после 1977 года относящееся к территории СССР вступающее в противоречие с Конституцией СССР от 1977 года (к примеру в конституциях постсоветских государств), юридически ничтожно.

Таким образом мы приходит к противопоставлению тайного голосования и народного контроля. Это противоречие успешно разрешалось в древнегреческих полисах: тайно брали по одному чёрному или белому шару и складывали их в пустую, до того проверенную всеми желающими ёмкость, после чего публично убирали шары разноцветными парами. Таким образом не было, ни возможности отследить кто как проголосовал, ни возможности подделать результат голосования. При выборе депутатов в местные советы, или руководителей в иные компактно проживающие малочисленные коллективы, эту методику можно в точности повторить. В случае же выборов в вышестоящие советы народных депутатов можно провести сначала голосования в местных советах и подсчитанные голоса озвучить публично на всю страну - тайна личного голосования будет сохранена, но возможность фальсификации будет устранена.

[Максим0]

15.09.2023 в 00:17, Paul_S сказал:

Вот именно, что из БУДУЩЕГО. Где живет Алиса Селезнева с Громозекой и миелофоном и которое НИКОГДА не наступит. Потому что это СКАЗКА. Ты сам ответил на вопрос о коммунизме, брателло.

...

Тысячу лет назад подобным образом могли бы феодалы высказаться о недостижимости капитализма... но Человечество эволюционировало и капитализм вытеснил феодализм. Почему вы считаете что на капитализме эволюция Человечества закончится?

15.09.2023 в 07:02, dmr сказал:

... Поэтому не стоит даже пытаться приписывать Богу свои хотелки сравняться с ним

Вам Бог лично сообщил,что Странник его неверно понял?

15.09.2023 в 07:07, dmr сказал:

И капитал Маркса тогда уж

...

Вы хоть Капитал читали?

15.09.2023 в 11:49, Вольный Сяншен сказал:

...

Информацию действительно мы всегда наблюдаем на материальных носителях, но это вовсе не значит, что она является свойством материи. Например, программа или текстовый файл записаны на флешке, но не флешка создала эту информацию. Даже если вы возьмёте 1000000 флешек, насыпете их в большую колбу, зальёте водой и будете 1000000 лет это греть и пропускать электрические разряды, то текст от этого на флешке не появится.

Если информация не будет связанна с материей, то мы будем полностью лишены возможности её получить или хотябы обнаружить её существование. Так зачем привлекать дополнительную сущность? Бритва Оккама против.

15.09.2023 в 12:34, Вольный Сяншен сказал:

Опять марксист мыслит немарксистски. А как же "объективные законы социального развития"? И чего тогда стоят эти "объективные" законы, если их так легко аннулировать обычной пропагандой?

...

И потом за полтора столетия так и не нашлось во всём мире ни одного человека, который смог бы эту теорию написать? Если она так сложна, то кто же смог бы её воплотить?

Или это теория такая токсичная, кто ни возьмётся за неё, или умирает, как Маркс или Сталин, или мутирует, как Хрущев.

Физику к примеру создавали тысячелетиями, отчего же вы требуете резкого прыжка с теорией Социализма? Даже с капитализмом, который старше Социализма, фундаментальных исследований кот наплакал.

[Максим0]

15.09.2023 в 23:39, Shizuma Eiku сказал:

СССР и был типичной капиталистической страной своей эпохи. Просто капитализм был регулируемым государством - государственный капитализм. После 1960-х к нему начали добавляться социальные гарантии, также как и в европейских странах того-же периода. До этого, например, при Сталине пенсии платили только персональные и тем кто отработал на государство; всем пенсии начали платить лишь при Хрущеве, в США с 1930-х, самые ранние пенсии в Европе начали платить в Германии - при Бисмарке.

Переименовали, легче стало? А ничего что в СССР власть социумом, а не капиталом выбиралась?

15.09.2023 в 23:55, Paul_S сказал:

Не просто подпевалы, а наймиты! Пособники, двурушники и саботажники!! СМЕРТЬ ВРАГАМ НАРОДА!!! 

Кстати, брателло, а у тебя каких-нибудь глистов или других паразитов внутри точно нет? А то ведь проповедуешь коммунизьм, а вдруг внутри тебя какой-нибудь капитализьм завелся? 

А это уже перегибы! По справедливости ответственность должна быть равна нанесённому ущербу: спёр год труда у человека - поработай годик на лесоповале, спёр по году труда у миллиона человек - на пожизненно следует уехать на лесоповал примерно с 10-20 тысячами ближайших родственников.

 

[Shizuma Eiku]

В 16.09.2023 в 03:19, Максим0 сказал:

Переименовали, легче стало? А ничего что в СССР власть социумом, а не капиталом выбиралась?

В СССР правителей люди никогда не выбирали, правитель выбирался из среды чиновников высшими чиновниками. Пленумы и партийные голосования играли ту-же роль которую играют современные всеобщие выборы - легитимизировать статус правителя.

[St2Ra3nn8ik]

12.09.2023 в 23:43, dmr сказал:

Мне тоже кажется, что апокалипсис, и соответственно для кого-то рай, для большинства ад, стал ближе. Причём так кажется, не только мне

Как обещал, выкладываю книгу Капицы. Файл MS Word больше 2 Мб, пришлось зазиповать его, а чтобы сюда выложить, прицепил расширение .pdf. Удалите расширение и распакуйте архив.

Капица С. П. - Сколько людей жило, живет и будет жить на Земле. Очерк теории роста человечества.zip.pdf

 

15.09.2023 в 18:55, Paul_S сказал:

Не просто подпевалы, а наймиты! Пособники, двурушники и саботажники!! СМЕРТЬ ВРАГАМ НАРОДА!!! 

Ну вот, вы сам и признались. Теперь сами себя судить будете на ревтрибунале, раз такой сознательный буржуй!

 

15.09.2023 в 18:55, Paul_S сказал:

Кстати, брателло, а у тебя каких-нибудь глистов или других паразитов внутри точно нет? А то ведь проповедуешь коммунизьм, а вдруг внутри тебя какой-нибудь капитализьм завелся?

Ща, размечтались! У меня им завестись посложнее, чем в 4-ке на Чернобыле, да и + учитывая мою лютую ненависть к любым паразитам - даже комарам горе великое, если они залетят в моё берологово!

 

15.09.2023 в 20:34, Вольный Сяншен сказал:

Кравчук? Ельцин? Шушкевич? Нет, все они были кoммyниcты, и рвали они его не за акции заводов, а за власть.

Если Вы хотите сказать, что то были неправильные кoммyниcты и мёд у них был неправильный, так как раз наоборот, всех их выдвинула партия, все процедуры соблюдались, демократический централизм, коммунисты не под дулом голосовали. Почему Сталин и Берия не отправили Хрущева лес валить? С ним ведь всё было понятно ещё до войны. А потому что система. Как сказал Виссарионыч, логика обстоятельств сильнее логики намерений.

0. Они были членами xyями ΚΠCC, партбилетчиками, но кoммyниcтaми по убеждениям своим ни разу не были! Как в Советское время говорили, они "редисками" были: "красные снаружи, белые внутри". Они только рядились в кoммyниcтов. И что с того, что их партия выдвинула? Выдвинувшие их партийцы и не догадывались, о чём на самом деле эти ельцыны думают: чужая душа - потёмки! А на деле ельцыны и лезли в партию, чтобы её изнутри подорвать, для этого они своих "людей" протаскивали ещё.

1. Да, тут согласен: вопреки либерастской брехне, Сталин никогда не обладал полнотой власти, окружение его состояло не всегда из дружественных людей и ему периодически приходилось идти на уступки, иначе его "убрали" бы, а страна покатилась бы в тартарары гораздо раньше, чем случилось на деле.

 

15.09.2023 в 18:35, Alonerover сказал:

 

- Соррян, приходится курить две соцсети и пять форумов параллельно.

Как Вам удаётся?!  На мне всего пара форумов...

Я, кстати, Вас на Хабре видел.

 

15.09.2023 в 23:22, Максим0 сказал:

Три производственных темы в параллель (серебро + 2 лекарства) + подруга в мутную историю влипла и наседает чтоб я помог доказательства для полиционеров раздобыть, а я даже не знаю на чьей стороне правда. При этом в сутках почему-то всего 24 часа. За проволочки с этими темами (кроме серебряной) мне уже стыдно становится. А в поднятой тобой теме думать надо, на автопилоте не ответишь.

Понятно. Я должен был как-то сам сообразить, что у других людей (у Вас, и у Alonerover`a, и остальных) тоже может быть полно дел, помимо пропадания в инете.

 

ΠΣ. Кому интересно, вот довольно толковая статья: О причинах гибели СССР. Предупреждаю: на том сайте очень толково по πoлитчасти, доверять можно, а вот их "научные" статьи не выдерживают вообще никакой критики, такого беспросветного обскурантизма и такой компрометации диaмaтa я не видел даже у samogon1...

Изменено 16 Сентября, 2023 в 20:14 пользователем St2Ra3nn8ik