Оффтоп

[stearan]

В 19.09.2023 в 10:38, Paul_S сказал:

Тем не менее при капитализме это приемлемый способ заработка.

это да, причем в нынешнее время чрезмерно разбуйневший ? 

вопрос - насколько это способствует накоплению противоречий и постоянно повторяющимся кризисным явлениям в современной мировой экономике... но это вопрос скорее к ув. коллеге  Alonerover  

Изменено 19 Сентября, 2023 в 11:41 пользователем stearan

[Вольный Сяншен]

19.09.2023 в 12:02, Paul_S сказал:

Исходя из этого, можно сказать, что на предприятии, разнорабочий в месяц получал около 85 рублей, а скромный генеральный директор ПО (скромный – значит не злоупотреблявший своим положением и не выписывавший себе премии без повода) – около 520 рублей.

В любом случае, разница между минимальной зарплатой рабочего и окладом генерального директора ПО не превышала 7 раз.

В 7 раз - это нормально, может быть даже маловато. Разнорабочий на советском предприятии - это, как правило, человек, которого держали на всякий случай. Полдня он ничего не делал, другие полдня - куда пошлют. Реальные рабочие в СССР получали больше инженеров. У меня в цеху рабочий получал примерно 180, я - 210, потом 230. Уровень нагрузки у меня был намного больше.

[Вольный Сяншен]

18.09.2023 в 17:12, москатель сказал:

18.09.2023 в 16:05, Вольный Сяншен сказал:

Сознательное самоограничение всегда локально, без государственного принуждения к самоограничению оно (в массовом варианте!) нежизнеспособно.

Кибуцы? Шведский стиль жизни lagom  -  основа национального благополучия. Довольствоваться необходимым, не перегружая жизнь лишними деталями – главная черта шведского менталитета

Эти примеры по сути подтверждают мою позицию.

1. Кибуцы. В них живёт малое меньшинство израильтян, так и в США, и в России тоже есть дауншифтеры. Помню на улице в Израиле услышал обрывок разговора по телефону (по русски), местный чувак кому-то жаловался, что получает здесь "как последняя б...дь" полторы тысячи. Не производил он впечатления человека, стремящегося к самоограничению. Да и в кибуцах вряд ли они сильно к нему стремятся.

2. Шведы. Их государство самым активным образом способствует укоренению этого стиля. Не только пропагандой, но и экономической политикой (высокие налоги + большая социалка). Ну и национальный менталитет тоже есть, но это вовсе не коммунистическая сознательность.

 

P.S. При этом я лично только за сознательное самоограничение. Я против безосновательных фантазий и за трезвый взгляд на природу человека.

[Вольный Сяншен]

18.09.2023 в 20:19, Alonerover сказал:

За 170 лет никто ничего лучшего не придумал в его формализации и объяснении..

А зачем? Карл осветил одну сторону человеческой жизни (из 1000). Осветил хотя и примитивно, и упрощённо, но неплохо и понятно, спасибо ему за это. Зачем дальше копать эту тему? Она исчерпана. Более того, попытки применить эту гипотезу в реальной жизни неизменно заканчивались крахом. Например Хрущев был гораздо большим марксистом, чем Сталин или поздний Ленин. Он действовал прямо по теории, отсюда и ликвидация остатков крестьянского хозяйства и артелей, и фабрики-кухни, и 5-метровые кухни в квартирах. Его глупость проявилась не в том, что он плохо применял марксизм на практике, а в том, что он в принципе стал применять это мёртвое учение к живой жизни. Маоизм туда же, и пр.

 

P.S. Вы мне дважды за последние полгода не ответили на простой вопрос: на каком основании Вы вслед за Марксом считаете межклассовые противоречия более важными, чем все другие бесчисленные виды противоречий человеческого общества?

[stearan]

В 19.09.2023 в 13:56, Вольный Сяншен сказал:

рабочий получал примерно 180, я - 210

тоже помнятся похожие цифры. 

рабочий не "черно", а штатный, квалифицированный, у машины. инженер - его начальник, присматривал за всем участком (несколько разных машин, чел. 20 рабочих)
но директор получал не 7раз больше, а порядка 450р. 

[москатель]

19.09.2023 в 16:10, Вольный Сяншен сказал:

Кибуцы. В них живёт малое меньшинство израильтян, так и в США, и в России тоже есть дауншифтеры.

В Израиле бОльшее меньшинство израильтян (потому как в других странах их, вообще, нет))

Цитата

Дауншифтеры – это люди, которые склонны отказываться от достижения пропагандируемых обществом благ, карьерного роста, денег, власти, материальных ценностей. Это люди реализованные, бросившие вызов Себе, миру, для достижения свободы, творчества, гениальности, самореализации.

Разницу улавливаете? Дауншифтеры отказываются от пропагандируемых обществом, то есть вопреки обществу. И для чего - тоже отличие.

19.09.2023 в 16:10, Вольный Сяншен сказал:

Помню на улице в Израиле услышал обрывок разговора по телефону (по русски), местный чувак кому-то жаловался, что получает здесь "как последняя б...дь" полторы тысячи. Не производил он впечатления человека, стремящегося к самоограничению.

А среди советских людей Вам не доводилось подобные разговоры слышать? Уверяю Вас - это было массовое явление при большом большинстве населения. Болтать - это по-русски)

19.09.2023 в 16:10, Вольный Сяншен сказал:

Да и в кибуцах вряд ли они сильно к нему стремятся.

А Вы там были? (Моя родственница была). Читали ли журналистские исследования о кибуцах? Там, знаете, в отличие от колхозов, в любой момент можно выйти и уехать.

19.09.2023 в 16:10, Вольный Сяншен сказал:

Шведы. Их государство самым активным образом способствует укоренению этого стиля. Не только пропагандой, но и экономической политикой (высокие налоги + большая социалка). Ну и национальный менталитет тоже есть, но это вовсе не коммунистическая сознательность.

Социалистическая может? Да, и где же можно коммунистическую было посмотреть? Так шведы от такого гос/принуждения не разбегаются? У них же нет ограничений на выезд? Значит принимают?

19.09.2023 в 16:10, Вольный Сяншен сказал:

При этом я лично только за сознательное самоограничение.

Во времена СССР разве несознательное было самоограничение? Стремящиеся к личному обогащению сверх меры были. Эдакие апшифтеры - цеховики, развратившаяся парт/номенклатура, спекулянты. Явное же меньшинство. Их выявляли ОБХСС, партконтроль и милиция. Про аскетизм Суслова читали? Да, и Брежнев не был стяжателем.

 

19.09.2023 в 16:10, Вольный Сяншен сказал:

Я против безосновательных фантазий и за трезвый взгляд на природу человека.

Я в этом засомневался, прочтя Ваше утверждение о "русском  патриоте" Сталине.

[Alonerover]

18.09.2023 в 17:54, Shizuma Eiku сказал:

Лучше всего законы работают в абсолютной монархии т.к. есть единая власть с очевидным авторитетом.

 

- Спорное утверждение. Начиная с самого факта феодальной раздробленности и самой феодальной структуры подчинённости, описываемой формулой: - "Вассал моего вассала - не мой вассал", - всё вело к множественным злоупотреблениям властью. Всеми, начиная от кормщиков (самое дно феодальной лестницы) и заканчивая дворянами/рыцарями. Это нашло отражение в книге "Русскiе уголовные процессы", где, в частности, описывались любовные похождения дворянина Страшинского, которые буквально перетрахал две деревни, свою и принадлежащую свой дочери. Уголовное дело задалось только с третьего раза, да и то, закончилось обвинением потому, что проходило оно в другом уезде.

 

18.09.2023 в 17:54, Shizuma Eiku сказал:

На втором месте феодальные монархии, но там постоянно конфликтовали светские и религиозные власти.

 

- Применённый вами термин "феодальная монархия" - масло масленное, т.к. абсолютная монархия - это основная, точнее единственная, форма правления при феодализме. Появившиеся позднее "конституционные монархии" - это по факту всё тот же капитализм, т.к. власть сосредоточена в совещательном органе, состоящем из капиталистов, а монарх, хоть и имеет право вето (право минимальной самозащиты) - по факту является Петрушкой на рука у капиталистов, говорящей то, что требуется капиталистам.

 

А насчёт конфликта светских и религиозных властей - в самое яблочко! Результат спора: - "кто выше царь или монашество?", - завершился тем, что в час БП (в феврале 1917 года) монашество кинуло царя на камни, не только не вступившись за свергнутого капиталистами Гучковым и компанией Николая Последнего, но и издавшего указ читать в поминовениях не за "благоверного царя Николая", но за - "благоверное временное правительство". Кидок был сделан так мастерски, что просто удивительно, как будто 300 лет репетировали.

 

18.09.2023 в 17:54, Shizuma Eiku сказал:

В рамках абсолютной монархии все равны переда правителем, а в рамках капитализма тот кто богаче тот и прав.

 

- В феодализме точно также - дворянам очень многое прощалось. Под царские репрессии попадали только самые вопиющие преступления ниже стоящих феодалов (Салтычиха или тот же Страшинский).

 

18.09.2023 в 17:54, Shizuma Eiku сказал:

По моему мнению, именно классический капитализм является главным противником образования т.к. образование само по себе повышает шансы в конкуренции за накопление капитала т.е. усиливает капиталистическую конкуренцию.

 

- Тут двойственная ситуация. Сам факт упразднения сословного деления общества и прикрепления 80-90% жителей государств к земле (вместе с лишением феодалов власти) - это несомненно прогрессивное действие капитала. И вынужденное увеличение массовой образованности (т.к. рабочего не умеющего считать и пользоваться линейкой просто не поставишь к станку, бо он просто либо станок угробит, либо сам угробится) на начальном этапе накопления капитала - тоже несомненная заслуга капиталистов. Тут ничего не попишешь. Но с развитием капитализма, когда капиталисты полностью взяли власть в свои руки - начинается закономерная реакция. Все эти "границы", "секретности", сегрегации доступа к высшему образованию по финансовому признаку - это признак капитализма достигшего пика своего развития и закономерно начинающего гнить.

 

Это стремление капиталистов узаконить образовательную сегрегацию, сделать образование недоступным для масс, очень хорошо проиллюстрировал восьмипрививочный капиталист Жириновский (источник цитаты: видеозапись с сайта Госдумы, 17.10.2012, обсуждение закона "Об образовании в РФ"):

"Во всей системе образования в любой стране мира заложена революция — чем лучше образование в данной стране, тем быстрее там совершится революция и уничтожит тех, кто ввёл эту систему образования. ... Неужели вы не можете понять, что чем больше высокообразованной молодёжи, и всё поколение если будет образованным — они будут свергать власть каждые десять лет. ... Поэтому, вот это вы должны понять — что надо сдерживать образование, если мы хотим стабильности. Если мы раскрутим образование, то вы сами себя обречёте на уничтожение! Вот об этом подумайте. ... Поэтому, когда мы говорим об образовании, помните всегда: чем более образованное новое поколение, тем быстрее будет революция. А мы этого не хотим! [аплодисменты в зале]"

Вот так - всё ради консервирования власти класса капиталистов. Даже образование. Лишь бы не случилась в России жутко-страшная революция.

Но тут есть один нюанс - массовое образование.. является базисом производства, которое в свою очередь является базисом обороноспособности страны. Это очень хорошо описали Стругацкие в "Трудно быть богом":

 

"Никакое государство не может развиваться без науки - его уничтожат соседи. Без искусств и общей культуры государство теряет способность к самокритике, принимается поощрять ошибочные тенденции, начинает ежесекундно порождать лицемеров и подонков, развивает в гражданах потребительство и самонадеянность и в конце концов опять-таки становится жертвой более благоразумных соседей. ... как бы ни презирали знание эти серые люди, стоящие у власти, они ничего не могут сделать против исторической объективности ... Тот, кто упрямится, будет сметён более хитрыми соперниками в борьбе за власть, но тот, кто делает эту уступку, неизбежно и парадоксально, против своей воли роет тем самым себе могилу. ..."

 

Так что - всё идёт к лучшему в этом лучшем из миров! Прогресс социальный следует за прогрессом технологическим.
 

19.09.2023 в 12:30, Вольный Сяншен сказал:

А зачем? Карл осветил одну сторону человеческой жизни (из 1000). Осветил хотя и примитивно ...

 

- Извините, но это демагогия. Деятельность живой материи сводится к развитию её приспособительных форм. Человек достиг той фазы эволюции, где создаваемые им средства производства определяют его возможности и саму его жизнь (социальные отношения).

 

Маркс описал самую суть, универсальный базис, являющийся причиной и социальных и экономических явлений в человеческом обществе - производственный базис общества. Именно производство является причиной для всего остального, и для идеологии, и для экономических отношений, и для отношений социальных.

Изменено 19 Сентября, 2023 в 14:13 пользователем Alonerover

[Paul_S]

19.09.2023 в 14:56, Вольный Сяншен сказал:

В 7 раз - это нормально, может быть даже маловато. Разнорабочий на советском предприятии - это, как правило, человек, которого держали на всякий случай. Полдня он ничего не делал, другие полдня - куда пошлют. Реальные рабочие в СССР получали больше инженеров. У меня в цеху рабочий получал примерно 180, я - 210, потом 230. Уровень нагрузки у меня был намного больше.

Почему нормально именно в 7 раз? Если, скажем, один работяга за смену делает 10 деталей, а другой - 20, то логично, что второй получает вдвое больше первого. А как справедливо оценить труд начальника при социализме-коммунизме, непонятно. Также как и труд учителя, врача, ученого. Людей, не производящих материальный продукт.

[St2Ra3nn8ik]

18.09.2023 в 13:42, Вольный Сяншен сказал:

Удивительно не то, что Маркс это абсолютизировал и фетишизировал, а то, что эта гипотеза оказалась столь живуча.

Эта "гипотеза", а на деле "теория" оказалась живучей, потому что она правильно описывает реальность, а именно - копытализьм. Недаром сами буржуины активно штудируют "Kaπитaл".

 

  

18.09.2023 в 13:24, Вольный Сяншен сказал:

1. Равенство возможностей невозможно в принципе

Здесь соглашусь. Но. При коммунизме людям даётся социальное и экономическое равенство.

 

18.09.2023 в 13:24, Вольный Сяншен сказал:

Война есть естественная опция человечества в его актуальном виде и никак не связана с видом экономических отношений

Не соглашусь.

 

18.09.2023 в 13:24, Вольный Сяншен сказал:

Простая эмпирика: войны были в течение всей известной нам истории человечества, у всех народов, при любых формах правления. И нет никаких оснований считать, что изменение формы собственности на средства производства что-то могут здесь изменить.

"Простая эмпирика": до XX века натуральная оспа "была в течение всей известной нам истории человечества, у всех народов, при любых формах правления". Тогда наверняка также говорили, что "нет никаких оснований считать, что изменение формы собственности на средства производства что-то могут здесь изменить".

Однако в середине XX в. CCCP предложил оспу выпилить, что и было успешно сделано к 1980-му году. В человеческой популяции оспы не осталось (только в паре лабораторий её сохранили), ею больше никто не болеет. Почему вы категорично утверждаете, что войны будут всю историю и в будущем? Категоричные утверждения в большинстве своём ошибочны.

 

18.09.2023 в 01:46, Paul_S сказал:

Столыпин не в ГУЛаг мужиков ссылал, а предлагал переселяться в Сибирь, чтобы они там хлебушек растили.

Угу, особенно учитывая резко континентальный климат, в котором далеко не любая культура будет давать годами стабильный урожай. столыпин просто пытался разобщить крестьянство, поддерживая кулачество.

 

18.09.2023 в 01:46, Paul_S сказал:

Россия при царском капитализме занимала первое место по экспорту зерна

Угу, "не доедим, но вывезем!" Именно так тявкала дворняжка вышнеградский! И вывозили, и недоедали. Причём недоедали "почему-то" крестьяне и прочий трудовой народ, а дворняги, фабрикаты и помещики и кулачьё жрали от пуза!

 

18.09.2023 в 01:46, Paul_S сказал:

А при коммунистах мы почему-то зерно покупали у буржуев.

хрущак развалил сельское хозяйство, так,  что его не успели восстановить вплоть до убийства Союза; горбатый ещё и добавил...

 

18.09.2023 в 02:16, dmr сказал:

Чот я не заметил этого среди миллиардеров. Может я не слишком внимательный. Хотя некоторые ПУБЛИЧНЫЕ благотворительные акции и фонды несомненно ,  существуют , но соль в том , что публичное редко бывает искренним. Собственно как и любовная страсть в публичном доме 

 

 

17.09.2023 в 06:32, Alonerover сказал:

идеалистов типа монархистов

Монархистом я не был, но до н. э. (начала эпидемии), году в 2019 на рынке слуайно одного встретил (ему было около 60, наверное). Он тоже был недоволен современным копытализьмом, но винил в этом... бoльшeвиκoв, которые, по его словам,... свергли царя (sic!). А что Февраль был, ничего? И он думал, что при цоре было бы сейчас лучше...

Я, конечно, кивал: мало ли, вдруг он буйным окажется.

 

18.09.2023 в 17:19, Alonerover сказал:

- За 170 лет никто ничего лучшего не придумал в его формализации и объяснении.. И судя по тому, что тягаться с Марксом пытались умы не чета нашим с вами - нового уже точно не придумают.

+100⁵⁰⁰! (если что, "!" это факториал).

 

19.09.2023 в 08:38, Paul_S сказал:

Нет у него никакой материальной основы, потому что это мечта и сказка. Утопическая теория, в реальности оборачивающаяся в худшем случае казармой с рутинным террором, в лучшем случае бестолковой экономикой с теневым рынком.
Чтобы коммунизм экономически работал и нужен коммунистический человек, которого не бывает.

КГ! Аффтар, выпей йоду!

 

19.09.2023 в 08:38, Paul_S сказал:

Тем не менее при капитализме это приемлемый способ заработка.

При Союзе это называлось правильным словом - спекуляция, и преследовалось по Закону!

 

19.09.2023 в 13:32, москатель сказал:

Во времена СССР разве несознательное было самоограничение? Стремящиеся к личному обогащению сверх меры были. Эдакие апшифтеры - цеховики, развратившаяся парт/номенклатура, спекулянты. Явное же меньшинство. Их выявляли ОБХСС, партконтроль и милиция. Про аскетизм Суслова читали? Да, и Брежнев не был стяжателем.

+1000!

Изменено 19 Сентября, 2023 в 17:54 пользователем St2Ra3nn8ik

[Вольный Сяншен]

19.09.2023 в 16:32, москатель сказал:

Цитата

бросившие вызов Себе, миру, для достижения свободы, творчества, гениальности, самореализации.

Разницу улавливаете? Дауншифтеры отказываются от пропагандируемых обществом, то есть вопреки обществу.

Да разные они бывают, кто-то никаких вызовов миру не предъявляет, просто хочет спокойной жизни.

 

19.09.2023 в 16:32, москатель сказал:

А среди советских людей Вам не доводилось подобные разговоры слышать? Уверяю Вас - это было массовое явление

Разумеется, о том и речь, что самоограничение - явление не массовое.

 

19.09.2023 в 16:32, москатель сказал:

Так шведы от такого гос/принуждения не разбегаются? У них же нет ограничений на выезд? Значит принимают?

Принимают. Напомню, речь шла о том, достаточно ли для самоограничения сознательности, или позиция государства тоже важна.

 

19.09.2023 в 16:32, москатель сказал:

Я в этом засомневался, прочтя Ваше утверждение о "русском  патриоте" Сталине.

А в чём, собственно, проблема? К Сталину у меня есть личный счёт, это история моей семьи, которую я забывать не собираюсь. Но объективно по итогам войны, пройдя её от начала до конца с народом, он стал патриотом окончательно. Ну и русским, как он сам себя определил: "я русский грузинского происхождения". 

Для человека важен именно итог жизни. В процессе может быть всё, что угодно.