Оффтоп

[Alonerover]

09.10.2023 в 18:22, Lynatik сказал:

Фашистский режим Израиля

 

- Капиталистический. Капиталистический режим!!! Классика капитализма - капиталисты глушат соседей. Чтобы соседи не заглушили их. Вот такое вот следствие капиталистической конкуренции.

10.10.2023 в 19:52, Lynatik сказал:

Евреи давно потеряли расовую чистоту из-за правила «ты еврей если мама еврейка».

 

- А что такое "расовая чистота"? В смысле все мы относимся к одному виду Хомо.

Изменено 12 Октября, 2023 в 11:05 пользователем Alonerover

[Вольный Сяншен]

11.10.2023 в 21:26, Alonerover сказал:

Империализм как высшая стадия капитализма" Ленина,..... . капиталистическая идеология заставляет капиталистов бесконечно воевать

Вот же, Ильич, как политик был гений, а как философ полный м...к. Такое часто встречается, Пушкин например, гениальнейший и умнейший человек, а в личной жизни то ещё чудо. 

А какая идеология заставляла людей бесконечно воевать до капитализма и будет заставлять после? Или после капитализма не будет войн ? 

[Вольный Сяншен]

11.10.2023 в 18:36, Nemo_78 сказал:

11.10.2023 в 18:11, Paul_S сказал:

Мы - русские, с нами Бог!

    А подобный пропагандистский лозунг

Это цитата из Александра Суворова. Очевидно он имел ввиду пристальное внимание Бога к российским делам ?

Что, кстати, не означает каких-то льгот, скорее наоборот ?

[Alonerover]

12.10.2023 в 12:10, Вольный Сяншен сказал:

... Ильич, как политик был гений, а как философ полный м...к. ...

 

Контрааргументируй, а мы посмотрим:

 

Скрытый текст

"... реакционный характер носит пресловутая теория «ультраимпериализма», сочинённая Каутским. Сравните его рассуждение на эту тему в 1915 году с рассуждением Гобсона в 1902 году:

Каутский: «… Не может ли теперешняя империалистская политика быть вытеснена новою, ультраимпериалистскою, которая поставит на место борьбы национальных финансовых капиталов между собою общую эксплуатацию мира интернационально-объединённым финансовым капиталом? Подобная новая фаза капитализма во всяком случае мыслима. Осуществима ли она, для решения этого нет ещё достаточных предпосылок».

Гобсон: «Христианство, упрочившееся в немногих крупных федеральных империях, из которых каждая имеет ряд нецивилизованных колоний и зависимых стран, кажется многим наиболее законным развитием современных тенденций и притом таким развитием, которое дало бы больше всего надежды на постоянный мир на прочной базе интеримпериализма».

Ультраимпериализмом или сверхимпериализмом назвал Каутский то, что́ Гобсон за 13 лет до него назвал интеримпериализмом или междуимпериализмом. Кроме сочинения нового премудрого словечка, посредством замены одной латинской частички другою, прогресс «научной» мысли у Каутского состоит только в претензии выдавать за марксизм то, что Гобсон описывает, в сущности, как лицемерие английских попиков. После англо-бурской войны со стороны этого высокопочтенного сословия было вполне естественно направить главные усилия на утешение английских мещан и рабочих, потерявших немалое количество убитыми в южноафриканских сражениях и расплачивавшихся повышением налогов за обеспечение более высоких прибылей английским финансистам. И какое же утешение могло быть лучше того, что империализм не так плох, что он близок к интер-(или ультра-) империализму, способному обеспечить постоянный мир? Каковы бы ни были благие намерения английских попиков или сладенького Каутского, объективный, т. е. действительный социальный смысл его «теории» один и только один: реакционнейшее утешение масс надеждами на возможность постоянного мира при капитализме посредством отвлечения внимания от острых противоречий и острых проблем современности и направления внимания на ложные перспективы какого-то якобы нового будущего «ультраимпериализма». Обман масс — кроме этого ровно ничего нет в «марксистской» теории Каутского.

 В самом деле, достаточно ясно сопоставить общеизвестные, бесспорные факты, чтобы убедиться в том, насколько ложны перспективы, которые старается внушить немецким рабочим (и рабочим всех стран) Каутский. Возьмём Индию, Индо-Китай и Китай. Известно, что эти три колониальные и полуколониальные страны с населением в 6–7 сот миллионов душ подвергаются эксплуатации финансового капитала нескольких империалистских держав: Англии, Франции, Японии, Соединённых Штатов и т. д. Допустим, что эти империалистские страны составят союзы, один против другого, с целью отстоять или расширить свои владения, интересы и «сферы влияния» в названных азиатских государствах. Это будут «интеримпериалистские» или «ультраимпериалистские» союзы. Допустим, что все империалистские державы составят союз для «мирного» раздела названных азиатских стран, — это будет «интернационально-объединённый финансовый капитал». Фактические примеры такого союза имеются в истории XX века, например, в отношениях держав к Китаю38. Спрашивается, «мыслимо» ли предположить, при условии сохранения капитализма (а именно такое условие предполагает Каутский), чтобы такие союзы были некратковременными? чтобы они исключали трения, конфликты и борьбу во всяческих и во всех возможных формах?

Достаточно ясно поставить вопрос, чтобы на него нельзя было дать иного ответа кроме отрицательного. Ибо при капитализме немыслимо иное основание для раздела сфер влияния, интересов, колоний и пр., кроме как учёт силы участников дележа, силы общеэкономической, финансовой, военной и т. д. А сила изменяется неодинаково у этих участников дележа, ибо равномерного развития отдельных предприятий, трестов, отраслей промышленности, стран при капитализме быть не может. Полвека тому назад Германия была жалким ничтожеством, если сравнить её капиталистическую силу с силой тогдашней Англии; тоже — Япония по сравнению с Россией. Через десяток-другой лет «мыслимо» ли предположить, чтобы осталось неизменным соотношение силы между империалистскими державами? Абсолютно немыслимо.

 Поэтому «интеримпериалистские» или «ультраимпериалистские» союзы в капиталистической действительности, а не в пошлой мещанской фантазии английских попов или немецкого «марксиста» Каутского, — в какой бы форме эти союзы ни заключались, в форме ли одной империалистской коалиции против другой империалистской коалиции или в форме всеобщего союза всех империалистских держав — являются неизбежно лишь «передышками» между войнами. Мирные союзы подготовляют войны и в свою очередь вырастают из войн, обусловливая друг друга, рождая перемену форм мирной и немирной борьбы из одной и той же почвы империалистских связей и взаимоотношений всемирного хозяйства и всемирной политики. А премудрый Каутский, чтобы успокоить рабочих и примирить их с перешедшими на сторону буржуазии социал-шовинистами, отрывает одно звено единой цепи от другого, отрывает сегодняшний мирный (и ультраимпериалистский — даже ультра-ультраимпериалистский) союз всех держав для «успокоения» Китая (вспомните подавление боксёрского восстания39) от завтрашнего немирного конфликта, подготовляющего послезавтра опять «мирный» всеобщий союз для раздела, допустим, Турции и т. д. и т. д. Вместо живой связи периодов империалистского мира и периодов империалистских войн Каутский преподносит рабочим мёртвую абстракцию, чтобы примирить их с их мёртвыми вождями.

...

Затушёвывание самых глубоких противоречий империализма Каутским, неизбежно превращающееся в прикрашивание империализма, не проходит бесследно и на критике политических свойств империализма этим писателем. Империализм есть эпоха финансового капитала и монополий, которые всюду несут стремления к господству, а не к свободе. Реакция по всей линии при всяких политических порядках, крайнее обострение противоречий и в этой области — результат этих тенденций. Особенно обостряется также национальный гнёт и стремление к аннексиям, т. е. к нарушениям национальной независимости (ибо аннексия есть не что иное, как нарушение самоопределения наций). Гильфердинг справедливо отмечает связь империализма с обострением национального гнёта: «Что касается вновь открытых стран, — пишет он, — там ввозимый капитал усиливает противоречия и вызывает постоянно растущее сопротивление народов, пробуждающихся к национальному самосознанию, против пришельцев; сопротивление это легко может вырасти в опасные меры, направленные против иностранного капитала. В корень революционизируются старые социальные отношения, разрушается тысячелетняя аграрная обособленность «внеисторических наций», они вовлекаются в капиталистический водоворот. Сам капитализм мало-помалу даёт покорённым средства и способы для освобождения. И они выдвигают ту цель, которая некогда представлялась европейским нациям наивысшею: создание единого национального государства, как орудия экономической и культурной свободы. Это движение к независимости угрожает европейскому капиталу в его наиболее ценных областях эксплуатации, сулящих наиболее блестящие перспективы, и европейский капитал может удерживать господство, лишь постоянно увеличивая свои военные силы»."

 

+

 

Скрытый текст

"Чрезвычайно поучительно в этом отношении, что ходячими словечками буржуазных экономистов, описывающих новейший капитализм, являются: «переплетение», «отсутствие изолированности» и т. п.; банки суть «предприятия, которые по своим задачам и по своему развитию не носят чисто частнохозяйственного характера, а всё более вырастают из сферы чисто частнохозяйственного регулирования». И тот же самый Риссер, которому принадлежат последние слова, с чрезвычайно серьёзным видом заявляет, что «предсказание» марксистов относительно «обобществления» «не осуществилось»!

Что же выражает это словечко «переплетение»? Оно схватывает лишь наиболее бросающуюся в глаза чёрточку происходящего у нас перед глазами процесса. Оно показывает, что наблюдатель перечисляет отдельные деревья, не видя леса. Оно рабски копирует внешнее, случайное, хаотическое. Оно изобличает в наблюдателе человека, который подавлен сырым материалом и совершенно не разбирается в его смысле и значении. «Случайно переплетаются» владения акциями, отношения частных собственников. Но то, что́ лежит в подкладке этого переплетения, — то, что́ составляет основу его, есть изменяющиеся общественные отношения производства. Когда крупное предприятие становится гигантским и планомерно, на основании точного учёта массовых данных, организует доставку первоначального сырого материала в размерах: 2/3 или 3/4 всего необходимого для десятков миллионов населения; когда систематически организуется перевозка этого сырья в наиболее удобные пункты производства, отделённые иногда сотнями и тысячами вёрст один от другого; когда из одного центра распоряжаются всеми стадиями последовательной обработки материала вплоть до получения целого ряда разновидностей готовых продуктов; когда распределение этих продуктов совершается по одному плану между десятками и сотнями миллионов потребителей (сбыт керосина и в Америке и в Германии американским «Керосиновым трестом»); — тогда становится очевидным, что перед нами налицо обобществление производства, а вовсе не простое «переплетение»; — что частнохозяйственные и частнособственнические отношения составляют оболочку, которая уже не соответствует содержанию, которая неизбежно должна загнивать, если искусственно оттягивать её устранение, — которая может оставаться в гниющем состоянии сравнительно долгое (на худой конец, если излечение от оппортунистического нарыва затянется) время, но которая всё же неизбежно будет устранена.

Восторженный поклонник немецкого империализма Шульце-Геверниц восклицает:

«Если в последнем счёте руководство немецкими банками лежит на дюжине лиц, то их деятельность уже теперь важнее для народного блага, чем деятельность большинства государственных министров» (о «переплетении» банковиков, министров, промышленников, рантье здесь выгоднее позабыть…) «… Если продумать до конца развитие тех тенденций, которые мы видели, то получается: денежный капитал нации объединён в банках; банки связаны между собой в картель; капитал нации, ищущий помещения, отлился в форму ценных бумаг. Тогда осуществляются гениальные слова Сен-Симона: «Теперешняя анархия в производстве, которая соответствует тому факту, что экономические отношения развёртываются без единообразного регулирования, должна уступить место организации производства. Направлять производство будут не изолированные предприниматели, независимые друг от друга, не знающие экономических потребностей людей; это дело будет находиться в руках известного социального учреждения. Центральный комитет управления, имеющий возможность обозревать широкую область социальной экономии с более высокой точки зрения, будет регулировать её так, как это полезно для всего общества и передавать средства производства в подходящие для этого руки, а в особенности будет заботиться о постоянной гармонии между производством и потреблением. Есть учреждения, которые включили известную организацию хозяйственного труда в круг своих задач: банки». Мы ещё далеки от осуществления этих слов Сен-Симона, но мы находимся уже на пути к их осуществлению: марксизм иначе, чем представлял его себе Маркс, но только по форме иначе».

Нечего сказать: хорошее «опровержение» Маркса, делающее шаг назад от точного научного анализа Маркса к догадке — хотя и гениальной, но всё же только догадке, Сен-Симона."

 

Изменено 12 Октября, 2023 в 12:56 пользователем Alonerover

[Вольный Сяншен]

12.10.2023 в 15:25, Alonerover сказал:

Контрааргументируй

Вы своими цитатами пытаетесь доказать, что ультраимпериалиализм не приведёт к прекращению войн, так с этим никто и не спорит. Конечно не приведёт. Так и социализм не приведёт к прекращению войн (разве что в мире розовых пони, какающих радугой). Вы пишете:

Цитата

капиталистическая идеология заставляет капиталистов бесконечно воевать

- это настолько откровенная пропаганда, что даже неудобно как то. Какая такая идеология заставляет людей воевать всю историю человечества? При чём здесь капитализм вообще? 

 

А эта цитата Ильича тоже шедевр:

Цитата

даёт покорённым средства и способы для освобождения. И они выдвигают ту цель, которая некогда представлялась европейским нациям наивысшею: создание единого национального государства, как орудия экономической и культурной свободы. 

Какая чушь, что национальное государство есть путь к экономической и культурной свободе. Может он конечно здесь иронизирует, но непохоже. Ильич был известным борцуном за национальное самоопределение даже тех народов, которые исторически никогда такового не имели. Достаточно посмотреть на карту СССР. И борцуном с "великодержавным русским шовинизмом", которого как силы никогда не было (а только в форме отдельных фриков, никем, включая власти, не поддерживаемых). 

[Alonerover]

12.10.2023 в 12:53, Вольный Сяншен сказал:

Так и социализм не приведёт к прекращению войн

 

- Социализм, как переходная стадия, в разделённом мире, и не гарантирует отсутствия войн. Но предпосылки к ним нивелирует довольно сильно, самим фактом наличия социалистического государства создаётся противодействие империализму. Прекращение войн может гарантировать только коммунизм.

 

12.10.2023 в 12:53, Вольный Сяншен сказал:

Какая такая идеология заставляет людей воевать всю историю человечества? ... При чём здесь капитализм вообще?

 

- Вроде бы не просто так общественное развитие делится на формации не только марксистами, но даже и носителями капиталистической идеологии. И на современном этапе развития цивилизации на войны нас толкает именно что капиталистический империализм - конкуренция между крупными собственниками финансового капитала (надеюсь термин не нужно разворачивать) за увеличение личного капитала, через захват чужих рынков, ради эксплуатации чужих стран.

 

 

[Вольный Сяншен]

12.10.2023 в 16:21, Alonerover сказал:

Прекращение войн может гарантировать только коммунизм.

Ок. Дождёмся коммунизма, и запануем))) 

 

12.10.2023 в 16:21, Alonerover сказал:

Вроде бы не просто так общественное развитие делится на формации не только марксистами, но даже и носителями капиталистической идеологии

И те, и другие - близнецы-братья. Это разные версии одной и той же западной мысли нового времени. То есть явления крайне локального в пространстве и во времени. 

[Paul_S]

11.10.2023 в 18:36, Nemo_78 сказал:

   Думаю, что Вы снова в полемическом западе излишне утрируете. Далеко не все из русских так считают. 

   

    А подобный пропагандистский лозунг, вообще, неверное обобщение. 

Или атеисты или религиозные скептики перестают быть русскими? 

По-моему,  это становится частью государственной идеологии. Достаточно посмотреть шоу Соловьева. Или вот этот милый плакат с юным щтурмовиком на фоне Кремля - ему только свастики вместо триколора на рукаве не хватает.

12.10.2023 в 15:16, Вольный Сяншен сказал:

Это цитата из Александра Суворова. Очевидно он имел ввиду пристальное внимание Бога к российским делам ?

Что, кстати, не означает каких-то льгот, скорее наоборот ?

Немцы то же на своих армейских пряжках выбивали. Суворова цитировали, наверно. Или вот, например:

 

 

[Nemo_78]

12.10.2023 в 15:16, Вольный Сяншен сказал:

Это цитата из Александра Суворова.

     Ну, не думаете же Вы, что Paul_S  именно суворовский смысл и положительный эмоциональный оттенок в своём посте в цитату Александра Васильича вкладывал?

Мне так точно не показалось... Особенно, в контексте рекламного проспекта концерта новомодного певца и его (Пауля) общего отношения к происходящему вокруг Украины.

[носки шалфея]

В 12.10.2023 в 15:53, Вольный Сяншен сказал:

Какая такая идеология заставляет людей воевать всю историю человечества? При чём здесь капитализм вообще? 

Вот еще немного и начнется рассмотрения наконец того что люди есть люди.

Что все эти выдуманные религии и идеологии только сдерживают людей.

В 12.10.2023 в 15:25, Alonerover сказал:

пресловутая теория «ультраимпериализма»,

Можно рассмотреть "над структуру"(мировое правительство) не как ультраимпериализм.

А элементарно, как всемирный банк.

У банка есть вся информация,  для управления миром.
В том числе эпидемии, времена года, катаклизмы, стагнации и вообще  обо всем что происходит и происходило.

У них компьютеры были раньше чем у военных на десятки лет.

Все это систематизированно, каталогизированно.

Супер компьютеры пашут годами на предсказания.

Все просчитано и пересчитано.