Элемент или простое вещество?

[Paul_S]

>Нет, это всё - вещество "кислород". А О2 - это уже конкретное простое вещество.

 

Вещество "кислород" - это О2. Кислород как название элемента и как название простого вещества О2 - это, можно считать, омонимы. Никакого абстрактного простого вещества "кислород" нет, есть конкретные аллотропные формы.

 

>Из чего следует, что имеется в виду простое вещество? В этой фразе на это нет абсолютно никаких указаний. Для человека, не знакомого со спичечной индустрией, из этой фразы следует только то, что в состав намазки в том, или ином виде входит вещество, образованное элементом "фосфор", т.е. фосфор в данном контексте - элемент. Разумеется, что он присутствует в виде какого-то веществаЮ или нескольких веществ, но, поскольку нам никакие подробности не даны, мы можем вести речь только об ЭЛЕМЕНТЕ.

 

Ну хорошо. Элемент фосфор входит в состав вещества красного фосфора, а оно входит в состав замазки. По принципу матрешки. Но поскольку речь идет о механической смеси, подразумевается, конечно, некое конкретное вещество.

 

>Совершенно верно, это частный случай физического атома элемента "таллий". Но не "частный случай элемента таллий". А поскольку речь идёт уже не об элементе "таллий", а о его конкретном физическом воплощении в виде атома таллия-210, то мы несомненно говорим о ВЕЩЕСТВЕ.

 

О каком веществе-то, если заявлен только тип атомов? Элемент таллий, в частности, изотопно чистый таллий-210 образует массу веществ.
Нуклид - это именно частный случай элемента. Атомы одного элемента включают в себя ядра с определенным числом протонов - ВООБЩЕ, и В ЧАСТНОСТИ - ядра с определенным числом нейтронов, т.е., определенные нуклиды.

 

Да, точнее, конечно, сказать, что нуклид - это частный случай атомов элемента. Но "элемент" и "атомы элемента" - это по смыслу, в общем-то, одно и то же. Фразы "в пробе содержится таллий" и "в пробе содержатся атомы таллия" несут смысл совершенно одинаковый.

 

Изменено 14 Февраля, 2021 в 18:06 пользователем Paul_S

[Леша гальваник]

что-то сломалось.... последовательность публикации постов какая-то хаотичненькая стала...

 

[yatcheh]

42 минуты назад, Paul_S сказал:

>Нет, это всё - вещество "кислород". А О2 - это уже конкретное простое вещество.

 

Вещество "кислород" - это О2. Кислород как название элемента и как название простого вещества О2 - это, можно считать, омонимы. Никакого абстрактного простого вещества "кислород" нет, есть конкретные аллотропные формы.

говорим о ВЕЩЕСТВЕ.

 

Любая совокупность физических атомов элемента "кислород" является веществом. Или с этим вы тоже будете спорить? Абстрактен только элемент "кислород".

 

42 минуты назад, Paul_S сказал:

>Из чего следует, что имеется в виду простое вещество? В этой фразе на это нет абсолютно никаких указаний. Для человека, не знакомого со спичечной индустрией, из этой фразы следует только то, что в состав намазки в том, или ином виде входит вещество, образованное элементом "фосфор", т.е. фосфор в данном контексте - элемент. Разумеется, что он присутствует в виде какого-то веществаЮ или нескольких веществ, но, поскольку нам никакие подробности не даны, мы можем вести речь только об ЭЛЕМЕНТЕ.

 

Ну хорошо. Элемент фосфор входит в состав вещества красного фосфора, а оно входит в состав замазки. По принципу матрешки. Но поскольку речь идет о механической смеси, подразумевается, конечно, некое конкретное вещество.

 

Мы говорим о конкретной фразе, где никак не раскрывается ни состав намазки. Неизвестно даже - является ли она смесью, или состоит из индивидуального соединения. Вся информация, которую несёт эта фраза заключается в том, что в состав намазки входит фосфор. Точка. А это - исчерпывающее определение фосфора как ЭЛЕМЕНТА, но - не более того! Всё остальное - домыслы.

 

42 минуты назад, Paul_S сказал:

>Совершенно верно, это частный случай физического атома элемента "таллий". Но не "частный случай элемента таллий". А поскольку речь идёт уже не об элементе "таллий", а о его конкретном физическом воплощении в виде атома таллия-210, то мы несомненно говорим о ВЕЩЕСТВЕ.

 

О каком веществе-то, если заявлен только тип атомов? Элемент таллий, в частности, изотопно чистый таллий-210 образует массу веществ.
Нуклид - это именно частный случай элемента. Атомы одного элемента включают в себя ядра с определенным числом протонов - ВООБЩЕ, и В ЧАСТНОСТИ - ядра с определенным числом нейтронов, т.е., определенные нуклиды.

 

Да, точнее, конечно, сказать, что нуклид - это частный случай атомов элемента. Но "элемент" и "атомы элемента" - это по смыслу, в общем-то, одно и то же. Фразы "в пробе содержится таллий" и "в пробе содержатся атомы таллия" несут смысл совершенно одинаковый.

 

 

Таллий-210 - это не абстрактный элемент "таллий", это - конкретное физическое воплощение в виде физически существующего атома с определённой массой. Физически существующий атом, даже если он один - это вещество. Не существует элемента "таллий-210", нет такого элемента!  

 

15 минут назад, Леша гальваник сказал:

что-то сломалось.... последовательность публикации постов какая-то хаотичненькая стала...

 

 

Да нет, вроде аккуратненько всё...

Коллега Paul_S стоит на позициях голого физикализма, я же пытаюсь более-менее чётко отделить абстрактный "элемент" от физического "вещества".

Изменено 14 Февраля, 2021 в 18:29 пользователем yatcheh

[Paul_S]

>Любая совокупность физических атомов элемента "кислород" является веществом. Или с этим вы тоже будете спорить? Абстрактен только элемент "кислород".

 

ЛЮБАЯ совокупность - это и есть абстракция. Вещество - это КОНКРЕТНАЯ совокупность.

 

>Мы говорим о конкретной фразе, где никак не раскрывается ни состав намазки. Неизвестно даже - является ли она смесью, или состоит из индивидуального соединения. Вся информация, которую несёт эта фраза заключается в том, что в состав намазки входит фосфор. Точка. А это - исчерпывающее определение фосфора как ЭЛЕМЕНТА, но - не более того! Всё остальное - домыслы.

 

В этой фразе имеется в виду ВЕЩЕСТВО красный фосфор, потому что спичечная намазка - это пример механической смеси для школоты. Не морочьте голову школьникам и их папам.
 
>Таллий-210 - это не абстрактный элемент "таллий", это - конкретное физическое воплощение в виде физически существующего атома с определённой массой. Физически существующий атом, даже если он один - это вещество.

 

Нет, конечно. Вещества состоят из многих атомов, один атом не создает вещества. Чтобы это был одноатомный газ, нужно хотя бы два несвязанных атома. Один атом можно номинально охарактеризовать только его принадлежностью к определенному элементу, точнее, типу нуклидов.

 

>Не существует элемента "таллий-210", нет такого элемента!  

 

Разумеется, это нуклид, частный случай элемента таллий.

[yatcheh]

21 минуту назад, Paul_S сказал:

>Любая совокупность физических атомов элемента "кислород" является веществом. Или с этим вы тоже будете спорить? Абстрактен только элемент "кислород".

 

ЛЮБАЯ совокупность - это и есть абстракция. Вещество - это КОНКРЕТНАЯ совокупность.

 

У пиндосов на этот счёт есть два слова - "substance" (вещество в самом общем смысле - субстанция) и "stuff" - конкретное вещество, материал. 

Утверждение, что "любая совокупность физических атомов" - это абстракция, ложно. Понятие "вещества" не ограничивается конкретными примерами, данными нам в ощущении. 

 

33 минуты назад, Paul_S сказал:

>Мы говорим о конкретной фразе, где никак не раскрывается ни состав намазки. Неизвестно даже - является ли она смесью, или состоит из индивидуального соединения. Вся информация, которую несёт эта фраза заключается в том, что в состав намазки входит фосфор. Точка. А это - исчерпывающее определение фосфора как ЭЛЕМЕНТА, но - не более того! Всё остальное - домыслы.

 

В этой фразе имеется в виду ВЕЩЕСТВО красный фосфор, потому что спичечная намазка - это пример механической смеси для школоты. Не морочьте голову школьникам и их папам.

 

В этой фразе нет никаких указаний на конкретное вещество "красный фосфор". В ней нет указаний вообще на вещество. Упоминается элемент. То, что этот элемент бытует в той намазке в каком-то физическом своём воплощении - это само собой разумеющийся вывод апостериори, с самим содержанием фразы никак не связанный.

 

38 минут назад, Paul_S сказал:

>Таллий-210 - это не абстрактный элемент "таллий", это - конкретное физическое воплощение в виде физически существующего атома с определённой массой. Физически существующий атом, даже если он один - это вещество.

 

Нет, конечно. Вещества состоят из многих атомов, один атом не создает вещества. Чтобы это был одноатомный газ, нужно хотя бы два несвязанных атома. Один атом можно номинально охарактеризовать только его принадлежностью к определенному элементу, точнее, типу нуклидов.

 

 

Уединённый атом, миллионы лет летающий в центре Войда Волопаса - это вещество. Если это не так, то вы утверждаете, что атом - невещественен?

 

40 минут назад, Paul_S сказал:

>Не существует элемента "таллий-210", нет такого элемента!  

 

Разумеется, это нуклид, частный случай элемента таллий.

 

Нет у элементов "случаев". Есть элемент "таллий". Всё. Точка. Нуклид - это физический атом с определённой массой, это вещество.

 

 

Коллега, наша дискуссия приобретает характер цикличности (выражаясь проще - "на колу мочало, начинай сначала" ). Поскольку возможность консенсуса не просматривается, предлагаю разойтись, и каждому остаться при своём мнении 

[Paul_S]

Человек задал простой школьный вопрос для понимания, а Вы ему морочите голову.

 

>У пиндосов на этот счёт есть два слова - "substance" (вещество в самом общем смысле - субстанция) и "stuff" - конкретное вещество, материал.

 

Вещество и материал - не одно и то же. Если в научной нематериаловедческой статье получают какое-то вещество - выделяют, кристаллизуют и т.п., его никогда не называют stuff.

 

>Утверждение, что "любая совокупность физических атомов" - это абстракция, ложно. Понятие "вещества" не ограничивается конкретными примерами, данными нам в ощущении. 

 

Разумеется не ограничивается. Бывают гипотетические, реально не существующие вещества, компьютерно смоделированные. Но даже у них должна быть конкретная структура, определяемая взаимодействием атомов, а не структура "вообще". Вещества "вообще" не бывает.

>В этой фразе нет никаких указаний на конкретное вещество "красный фосфор". В ней нет указаний вообще на вещество. Упоминается элемент. То, что этот элемент бытует в той намазке в каком-то физическом своём воплощении - это само собой разумеющийся вывод апостериори, с самим содержанием фразы никак не связанный.

 

Хорошо, в принципе на этот вопрос можно ответить и так, и так. Но это же школьный вопрос, правильный ответ - намазка - смесь, в ее состав входит вещество красный фосфор.
 
>Уединённый атом, миллионы лет летающий в центре Войда Волопаса - это вещество. Если это не так, то вы утверждаете, что атом - невещественен?

 

Это материя в физическом смысле, но не химическое вещество. Минимальная единица вещества - молекула, а не атом. Даже если вещество - одноатомный газ, нужно несколько атомов, химически не взаимодействующих друг с другом. Тогда будет ясно, что это не просто атомы, а одноатомные молекулы.
 

>Нет у элементов "случаев". Есть элемент "таллий". Всё. Точка. Нуклид - это физический атом с определённой массой, это вещество.

 

Да не вещество это, а тип атомов. Частный случай атомов определенного элемента. Такой же номинальный лейбл, как и понятие элемент, но более жестко заданный.

[Леша гальваник]

Не множьте сущности - материал это вещество+технология.

 

 

[бродяга_]

17 часов назад, Суперпапа сказал:

об элементе, или о простом веществе. 

речь так же может идти об элементе присутствующем в веществе.

а тут уже вступают знания свойства элемента и его связи.

[Суперпапа]

19 часов назад, Paul_S сказал:

 

 

Может, это стеб был, я не догнал просто?   В таком случае - зачем морочить голову простодушным людям?

Отнюдь, мне свойственна критичность мышления, поэтому и хочу докопаться до истины. 

Всем спасибо за ответы. На самом деле многое стало понятно. 

[chemister2010]

14.02.2021 в 23:12, Paul_S сказал:

 

Разумеется не ограничивается. Бывают гипотетические, реально не существующие вещества, компьютерно смоделированные. Но даже у них должна быть конкретная структура, определяемая взаимодействием атомов, а не структура "вообще". Вещества "вообще" не бывает.

>В этой фразе нет никаких указаний на конкретное вещество "красный фосфор". В ней нет указаний вообще на вещество. Упоминается элемент. То, что этот элемент бытует в той намазке в каком-то физическом своём воплощении - это само собой разумеющийся вывод апостериори, с самим содержанием фразы никак не связанный.

 

Хорошо, в принципе на этот вопрос можно ответить и так, и так. Но это же школьный вопрос, правильный ответ - намазка - смесь, в ее состав входит вещество красный фосфор.
 
>Уединённый атом, миллионы лет летающий в центре Войда Волопаса - это вещество. Если это не так, то вы утверждаете, что атом - невещественен?

 

Это материя в физическом смысле, но не химическое вещество. Минимальная единица вещества - молекула, а не атом. Даже если вещество - одноатомный газ, нужно несколько атомов, химически не взаимодействующих друг с другом. Тогда будет ясно, что это не просто атомы, а одноатомные молекулы.
 

>Нет у элементов "случаев". Есть элемент "таллий". Всё. Точка. Нуклид - это физический атом с определённой массой, это вещество.

 

Да не вещество это, а тип атомов. Частный случай атомов определенного элемента. Такой же номинальный лейбл, как и понятие элемент, но более жестко заданный.

 

Забавно, как многосмысленность русских слов и терминов запутывает обстановку. Спор, с какого количества молекул или атомов вещество можно считать веществом, ведется давно, так как у небольшой группы молекул нет всех свойств данного вещества. Одноатомные молекулы - тоже спорный термин, но вроде он прижился. 

 

"Вещество вообще" тоже встречается во фразах "все вещество во вселенной состоит из атомов", "взаимодействие излучения с веществом" и т.п.

 

Слово "материя" в физике шире, чем "вещество", так как включает еще поля и всякие экзотические материи типа кварк-глюонной плазмы. 

 

Нуклид (или изотоп) - это может быть и элементом и веществом, в зависимости от контекста. Примеры: "растение абсорбирует изотоп магния-25" - это про элемент, а "для исследования взяли 2 г нуклида плутония-238" - это про вещество. 

 

 

 

 

Изменено 16 Февраля, 2021 в 16:49 пользователем chemister2010