Противоречия в строение атома.

[Маговей]

В 28.06.2023 в 22:04, Shizuma Eiku сказал:

Я ответил про заряды - кулоновские силы слабы в масштабах атома и электронов.

Я повторю вопрос. Если электрон нематериальная точка, то что описывает плотность вероятности? Вероятность нахождения чего?

 

В 28.06.2023 в 22:04, Shizuma Eiku сказал:

Поведение электрона в пространстве атома выражается вероятностью; запрет на 100% вероятность пребывания электрона в точке следует из принципа неопределенности. Атомная орбиталь - область пространства с высокой вероятностью обнаружения электрона (90% или 95%),

Вы не замечаете что в вашем пояснении первая часть запрещает вторую и наоборот? Существует 100% запрет на пребывание электрона в точке, а из этого следует что вероятность нахождения его где-либо равна нулю. Это следует из правил математики, на которую здесь опираются. Но нам плевать на 100% запрет и мы говорим что вероятность нахождения электрона в некоторой области равна 90-95%. И если мы сложную конструкцию (область) начнем дробить на более простые элементы, то мы придём к точке.

 

В 28.06.2023 в 22:04, Shizuma Eiku сказал:

В атоме у электрона нет траектории по которой он движется, есть лишь вероятность обнаружить его где-либо.

Траектория материальной точки это линия, являющаяся множеством геометрических точек, где можно найти найти материальную точку. Здесь же собрались материалисты? Мы в научном разговоре используем общепринятую терминологию?

 

В 28.06.2023 в 22:04, Shizuma Eiku сказал:

В 28.06.2023 в 14:13, Маговей сказал:

С поляризацией молекул и появлением зарядов там, где якобы и понятие заряд некорректно?

А в чём проблема-то?

Если предположить что электроны объединились за счёт такого свойства, которое мы называем спин, а между электроном и атомом существует некая связь, имеющая не кулоновскую природу, то проблем никаких. Кроме как что такое спин и что это за такая связь? А если неопределённость и вероятность, то вопросы есть. Вероятность нахождения электронов в  области ближе к одному из атомов увеличилась? Как насчёт 100% запрета? Почему атом от которого отдалился электрон не отрывается, ведь связь между ним и электроном стала слабее? Молекулы стабильны. Электроотрицательность это что такое, если кулоновские взаимодействия там не работают?

[yatcheh]

29.06.2023 в 13:04, Lеоnid сказал:

Не потом.

В начале было Слово.

 

Это уже Новый Завет - евангелие от Иоанна.

Начало "Бытия" Ветхого Завета:

 

1.1 В начале сотворил Бог небо и землю.

1.2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

 

Очевидно, что речь идёт о создании Физического Вакуума (как среды существования материи) и Ноосферы (как среды существования Духа). При этом Дух должен быть трактован как трёхмерная проекция четырёхмерной сущности Универсума. Отсюда и представление о Троице - как Боге, едином в трёх лицах. Отец, Сын и Дух - это три проекции Бога-Универсума. Сам же он, естественно - непостижим во всей полноте, ибо принадлежит четырёхмерному миру.

Изменено 29 Июня, 2023 в 10:28 пользователем yatcheh

[Lеоnid]

В 29.06.2023 в 13:25, yatcheh сказал:

Это уже Новый Завет - евангелие от Иоанна.

Начало "Бытия" Ветхого Завета:

Ветхий Завет говорит нам о начале тварного бытия (о создании Физического Вакуума (как среды существования материи) и Ноосферы (как среды существования Духа)). Я бы только уточнил, что не среды существования, а среды действия.

А  Иоанн говорит о самом начале, точнее, Начале без начала.

[бродяга_]

возможно ли, в качестве воображенной картинки представить ядро, как несколько вращающихся магнитов, а электрон, как

поле образованное этим вращением?

[Вольный Сяншен]

29.06.2023 в 13:21, Маговей сказал:

Если электрон нематериальная точка, то что описывает плотность вероятности? Вероятность нахождения чего?

Вероятность того, что в этой области пространства мы столкнёмся с некоторыми особенностями, которые называем «заряд -1», «масса электрона», «спин 1/2».

29.06.2023 в 13:21, Маговей сказал:

если мы сложную конструкцию (область) начнем дробить на более простые элементы, то мы придём к точке.

В физическом смысле точки не существует, есть область пространства.

29.06.2023 в 13:21, Маговей сказал:

Траектория материальной точки это линия, являющаяся множеством геометрических точек, где можно найти найти материальную точку.

Не совсем так. Траектория - это характеристика объекта не только в пространстве, но и во времени, причём время анизотропно. То есть траектория - это не только место, но и направление, так же, как и время имеет направление.

29.06.2023 в 13:21, Маговей сказал:

Мы в научном разговоре используем общепринятую терминологию?

Да.

29.06.2023 в 13:21, Маговей сказал:

Здесь же собрались материалисты?

Нет (не только ?).

[Маговей]

В 29.06.2023 в 15:29, Вольный Сяншен сказал:

Вероятность того, что в этой области пространства мы столкнёмся с некоторыми особенностями, которые называем «заряд -1», «масса электрона», «спин 1/2».

В физическом смысле точки не существует, есть область пространства.

Не совсем так. Траектория - это характеристика объекта не только в пространстве, но и во времени, причём время анизотропно. То есть траектория - это не только место, но и направление, так же, как и время имеет направление.

Да.

Нет (не только ?).

Похоже что термины в вашем понимании сильно отличаются от моего.

[ALLOE]

29.06.2023 в 13:25, yatcheh сказал:

Дух Божий носился над водою.

Как он мог носицца над водою, когда

29.06.2023 в 13:25, yatcheh сказал:

1.1 В начале сотворил Бог небо и землю.

Вода то откуда взялась?

28.06.2023 в 22:37, yatcheh сказал:

Скорость света - это скорость звука в физическом вакууме

Это как? в смысле как звук распространяется в вакууме?

[Вольный Сяншен]

29.06.2023 в 13:25, yatcheh сказал:

29.06.2023 в 13:04, Lеоnid сказал:

Не потом.

В начале было Слово.

 

Это уже Новый Завет

В Ветхом Завете у пророка Исайи тоже про это говорится: гл҃го́лъ же бг҃а на́шегѡ пребыва́етъ во вѣ́ки

Во веки, то есть в вечности, вне времени, изначально. Слово (если позаниматься жёстким редукционизмом) можно отчасти интерпретировать как информацию, премудрость, которая и является источником, например, согласованности физических констант этого мира.

29.06.2023 в 16:28, ALLOE сказал:

29.06.2023 в 13:25, yatcheh сказал:

1.1 В начале сотворил Бог небо и землю.

Вода то откуда взялась?

Земля в данном случае это не почва или земная кора, они дальше по тексту называются сушей, другой термин.

Небо и земля - это видимо материя в двух формах. Например, земля - это материя в привычном понимании (с ненулевой массой покоя), а небо можно соотнести с энергией. Из текста видно их родство: И назвал Бог твердь небом.  То есть небо есть специфическая форма материи. 

Соответственно, раз материя уже была, то в чём вопрос с водой?

Опять же предположении Ятчеха, что вода в тексте суть вакуум тоже очень интересно, что-то в этом есть.

 

[Shizuma Eiku]

В 29.06.2023 в 13:21, Маговей сказал:

Я повторю вопрос. Если электрон нематериальная точка, то что описывает плотность вероятности?

Уже много раз давали ответ на этот вопрос - вероятность обнаружения электрона.

Вероятность обнаружения электрона не следует понимать в прямом смысле, что исследователь будет обнаруживать электрон, это просто формулировка - если смущает именно это.

В 29.06.2023 в 13:21, Маговей сказал:

Вы не замечаете что в вашем пояснении первая часть запрещает вторую и наоборот? Существует 100% запрет на пребывание электрона в точке, а из этого следует что вероятность нахождения его где-либо равна нулю.

Вообще такого нет. Выше я уже несколько раз это писал, повторюсь еще раз - электрон это не шарик, у него есть свойства волны. Для примера можно взять волну от wi-fi - разве она нигде не пребывает только потому что не находится в точке на 100%? Как раз наоборот, сигнал wi-fi становится доступен нам через более-менее толстые материальные преграды именно потому что длина его волны аж 12.5см, наличие интернета принятого через него очевидно.

В 29.06.2023 в 13:21, Маговей сказал:

Это следует из правил математики, на которую здесь опираются.

Из неправильно использованной логики.

В 29.06.2023 в 13:21, Маговей сказал:

И если мы сложную конструкцию (область) начнем дробить на более простые элементы, то мы придём к точке.

Предлагаю просто подумать над этим вопросом - а до какого предела, собственно, можно реально измерять координаты, импульс, энергию, время и т.д. При правильном ходе мыслей 100% выйдешь на принцип неопределенности

В 29.06.2023 в 13:21, Маговей сказал:

Траектория материальной точки это линия, являющаяся множеством геометрических точек, где можно найти найти материальную точку. Здесь же собрались материалисты?

С такими формулировками получается как будто бы материалисты отрицают существование волн.

В 29.06.2023 в 13:21, Маговей сказал:

Мы в научном разговоре используем общепринятую терминологию?

Большинство участников форума да, используют научную терминологию.

В 29.06.2023 в 13:21, Маговей сказал:

Если предположить что электроны объединились за счёт такого свойства, которое мы называем спин

Так, почему это электроны объединились за счет спина/ своих спинов, откуда вообще взялась такая мысль?

В 29.06.2023 в 13:21, Маговей сказал:

а между электроном и атомом существует некая связь, имеющая не кулоновскую природу, то проблем никаких

Проблема в том, чтобы понять природу сильного, слабого, кулоновоского и даже запутанных взаимодействий.

В 29.06.2023 в 13:21, Маговей сказал:

Кроме как что такое спин

Согласен, что природа спина также требует исследований.

В 29.06.2023 в 13:21, Маговей сказал:

и что это за такая связь?

К счастью, уровень химической связи отлично изучен и понят, это несложный предмет т.к. типов химической связи мало.

В 29.06.2023 в 13:21, Маговей сказал:

А если неопределённость и вероятность, то вопросы есть.

Смтр. принцип неопределенности. При попытке изучить объекты микромира так, как мы изучаем объекты макромира, адекватный результат получить невозможно; скажем, узнать координаты покоящегося электрона нельзя, даже если бы существовало всезнающее божество (а учитывая масштабы Вселенной в ней можно ожидать найти почти что угодно), то и оно бы их не знало.

В 29.06.2023 в 13:21, Маговей сказал:

Почему атом от которого отдалился электрон не отрывается, ведь связь между ним и электроном стала слабее?

Вопрос не вполне понятен, но электроны, вообще говоря, довольно охотно покидают внешние уровне многих атомов, склонных к ионизации. В случае металлов, их высокая электропроводность обусловлена именно такими свободными электронами. Сами атомы от этого не разрушаются т.к. ядро (а вместе с ним масса атома и заряд ядра) остаётся прежним.

В 29.06.2023 в 13:21, Маговей сказал:

Электроотрицательность это что такое, если кулоновские взаимодействия там не работают?

Электроотрицательность это свойство атома к присоединению электронов, а атомы не разрушаются от потери либо присоединения электронов. Силы Кулона работают и для атомов, просто они гораздо слабее чем другие взаимодействия в атоме.

Изменено 29 Июня, 2023 в 16:05 пользователем Shizuma Eiku

[Маговей]

В 29.06.2023 в 19:03, Shizuma Eiku сказал:

Уже много раз давали ответ на этот вопрос - вероятность обнаружения электрона.

Моя неправильная логика снова сопротивляется. Вы обнаруживаете нематериальный объект в материальном мире.

 

В 29.06.2023 в 19:03, Shizuma Eiku сказал:

Вообще такого нет. Выше я уже несколько раз это писал, повторюсь еще раз - электрон это не шарик, у него есть свойства волны. Для примера можно взять волну от wi-fi - разве она нигде не пребывает только потому что не находится в точке на 100%? Как раз наоборот, сигнал wi-fi становится доступен нам через более-менее толстые материальные преграды именно потому что длина его волны аж 12.5см, наличие интернета принятого через него очевидно.

Вы слегка путаетесь в понятиях. Волна это колебания среды (материи). Поплавок на воде в каждый момент времени может быть зафиксирован в конкретной точке.

 

В 29.06.2023 в 19:03, Shizuma Eiku сказал:

Предлагаю просто подумать над этим вопросом - а до какого предела, собственно, можно реально измерять координаты, импульс, энергию, время и т.д. При правильном ходе мыслей 100% выйдешь на принцип неопределенности

До любого. До такого, пока наше сознание способно придавать важность достигнутой мелочи. На 10 грамм колбасы на весах вы даже не обратите внимания, а на 10 грамм золота ещё как. Вы можете представить колебания маятника с частотой 1Гц? А с частотой 1ГГц?

В 29.06.2023 в 19:03, Shizuma Eiku сказал:

С такими формулировками получается как будто бы материалисты отрицают существование волн.

Я эту формулировку не сам придумал. У вас есть другое определение? Когда мы наблюдаем волну, мы наблюдаем колебания среды (частиц материи). И мы можем описать траекторию (геометрическое расположение точек в пространстве) волны.

 

В 29.06.2023 в 19:03, Shizuma Eiku сказал:

К счастью, уровень химической связи отлично изучен и понят

Боюсь показаться невежливым, но можете пояснить, что такое уровень химической связи?

В 29.06.2023 в 19:03, Shizuma Eiku сказал:

Смтр. принцип неопределенности. При попытке изучить объекты микромира так, как мы изучаем объекты макромира, адекватный результат получить невозможно; скажем, узнать координаты покоящегося электрона нельзя, даже если бы существовало всезнающее божество (а учитывая масштабы Вселенной в ней можно ожидать найти почти что угодно), то и оно бы их не знало.

Я снова прибегну к своей неправильной логике. Если электрон покоится, значит и координаты его можно определить, привязавшись к некоему ориентиру. Если же электрон это нечто, то не нужно на него натягивать понятия, которые мы сформировали, изучая другие объекты. Нужно сформировать новые понятия, присущие именно тому явлению, которое называется электрон.

 

В 29.06.2023 в 19:03, Shizuma Eiku сказал:

Вопрос не вполне понятен, но электроны, вообще говоря, довольно охотно покидают внешние уровне многих атомов, склонных к ионизации. В случае металлов, их высокая электропроводность обусловлена именно такими свободными электронами. Сами атомы от этого не разрушаются т.к. ядро (а вместе с ним масса атома и заряд ядра) остаётся прежним.

Электроны покидают свои места неохотно. Для этого нужно приложить силу. Нет атомов склонных к ионизации. Есть те, которые легче ионизируются и те, которые сложнее. С металлами отдельная тема, которая сродни вопросу, который я поднял в заголовке. В теории строения атома говорится что электроны не могут произвольно покидать свои орбитали. В то же время в объёме металла существует некий электронный газ. Происходит броуновское движение электронов. Как возможно одновременно жесткое закрепление в атоме и произвольное перемещение между атомами?