Человеческие LD50 веществ

[Lynatik]

Источники LD50 кажется: фашисты, газовые камеры в США, бытовые отравления. Веществ, по которым определена LD50 у человека ничтожно мало.

 

Товарищи учёные, вы травите мышей и крыс и по результатам предлагаете мне принимать жизненно важное решение. Сколько грамм того или иного вещества я могу выпить и не сдохнуть. Вы бы ещё комаров травили.

 

Это не объективная наука. Об объективности и речи нет. Надо решать вопрос с опытами на людях.

[Nemo_78]

29.08.2023 в 15:44, Lynatik сказал:

Это не объективная наука. Об объективности и речи нет. Надо решать вопрос с опытами на людях.

   Записывайтесь в добровольцы, раз так у Вас по этому поводу душа болит. А миллиарда, о котором Вы якобы успели упомянуть, из тех кому детей не воспитывать, с лихвой хватит и на проведение массовых клинических, а то и токсикологических испытаний, т.е. на накопление достоверной статистики. Это будет честный и, главное, реальный вклад достойных и необременённых социальными обязательствами людей в "объективную науку".

    Вы же сами, вроде, призывали морализаторством особо не заморачиваться. А тут помимо призывов, конкретная и деятельная польза без моральных шор и прочей, с Вашей точки зрения, ненужной мишуры.

[Arkadiy]

29.08.2023 в 15:44, Lynatik сказал:

Источники LD50 кажется: фашисты, газовые камеры в США, бытовые отравления. Веществ, по которым определена LD50 у человека ничтожно мало.

 

Товарищи учёные, вы травите мышей и крыс и по результатам предлагаете мне принимать жизненно важное решение. Сколько грамм того или иного вещества я могу выпить и не сдохнуть. Вы бы ещё комаров травили.

 

Это не объективная наука. Об объективности и речи нет. Надо решать вопрос с опытами на людях.

Давй, мы тебя о равим? Ты согласен пожертвовать собой ради науки? Правда тебя хватит ли максимум на один опыт, одно вещество! Ты готов на это пойти? 

[Lynatik]

В 29.08.2023 в 17:41, Arkadiy сказал:

Давй, мы тебя о равим? Ты согласен пожертвовать собой ради науки? Правда тебя хватит ли максимум на один опыт, одно вещество! Ты готов на это пойти? 

В наукоцентричном обществе учёные имеют право выбрать кого-то из популяции и принудительно доставить его в место проведения экспериментов. Не факт, что выберут конкретно тебя.

 

А раз у нас не так, значит у нас вовсе не наука есть высшая ценность.

В 29.08.2023 в 16:34, Nemo_78 сказал:

   Записывайтесь в добровольцы, раз так у Вас по этому поводу душа болит.

Желающих много, но не будут их травить. Статья же.

[Nemo_78]

29.08.2023 в 17:52, Lynatik сказал:

В наукоцентричном обществе учёные имеют право выбрать кого-то из популяции и принудительно доставить его в место проведения экспериментов.

    Это такое где-то прописано?! 

Или это только Ваше персональное понимание "наукоцентричности"? 

29.08.2023 в 17:52, Lynatik сказал:

Желающих много, но не будут их травить. Статья же.

    Ну, знаете ли... Про эвтаназию, в некоторых странах разрешëнную, наверняка, слышали? 

   Так вот, с учëтом исковерканного в современном западном понимании понятий "либерализм" и "гуманизм" вполне готов допустить, что и до легализации добровольных токсикологических исследований не так далеко. Дело только до расширенной инициативы "снизу". А с этим, как я понимаю, вопреки Вашим заверениям, не-айс.

[Shizuma Eiku]

В 29.08.2023 в 15:44, Lynatik сказал:

Товарищи учёные, вы травите мышей и крыс и по результатам предлагаете мне принимать жизненно важное решение. Сколько грамм того или иного вещества я могу выпить и не сдохнуть. Вы бы ещё комаров травили.

Мышей никогда не травил, истреблял их только мышеловками и банками (да и то, отдавать их коту было не всегда приятно т.к. мышка довольно милая, в серой серебристой шубке и с черными глазками). ЛД₅₀ является очень условной величиной, как в силу того что она отражает лишь 50% смертность, так и в силу того что опыт делается на животных; это просто величина для примерной оценки ядовитости того или иного вещества. Поскольку человек "большой" по сравнению с испытуемыми животными, то выживаемость человека обычно выше, даже если отношение ядовитости к массе тела идеально точно совпадали бы.

В 29.08.2023 в 15:44, Lynatik сказал:

Источники LD50 кажется: фашисты, газовые камеры в США, бытовые отравления. Веществ, по которым определена LD50 у человека ничтожно мало.

Это всё случаи намеренного убийства, они никак не соответствуют определению ЛД₅₀ т.к. результатом всегда будет смерть.

Впрочем, нацисты в рамках каких-то очень узких программ могли определять опасность веществ на приговоренных к смертям людях (хотя, они в этом далеко не первые, действие ядовитых веществ изучалось на смертниках еще в 18-м веке), надо смотреть конкретное исследование. Знаю что они определяли опасность ионизирующего излучения и способно ли оно вызывать рак, как и насколько ионизирующее излучение убивает раковые клетки; впрочем такое исследование всё равно имеет мало смысла т.к. опухоли возникающие от излучений обычно очень легко лечатся и не возвращаются.

В 29.08.2023 в 15:44, Lynatik сказал:

Это не объективная наука. Об объективности и речи нет. Надо решать вопрос с опытами на людях.

Ну во-первых, практической ценности в таких результатах не будет никакой т.к. ядовитые вещества и так хорошо известны. Во-вторых, в случае человека нужна очень большая выборка т.к. действие ядов сильно варьируется от человека к человеку и условий, а средний результат всё равно не будет репрезентативным.

В 29.08.2023 в 17:52, Lynatik сказал:

Желающих много

И это факт Без сарказма, мне часто кажется, что если открыть тестирование ядовитых веществ на людях, за умеренное вознаграждение, то очередь выстроится.

[Alonerover]

29.08.2023 в 15:44, Lynatik сказал:

Надо решать вопрос с опытами на людях.

 

- Лавры фашистов совсем покоя не дают?..

 

Метаболические яды в большинстве своём бьют либо по ферментам (циклу цитратов, либо по сульфидным группам ферментов), либо перфорируют клеточную стенку, прямо разрушая энергетический баланс клетки.  В эволюционном ряду базовые элементы метаболизма изменяются очень и очень медленно, их на протяжении миллионов лет вполне справедливо вообще рассматривать как замороженные, большой ошибки не будет, эволюция активно давит, и меняет их - только промоторные участки генома, да окружающие их энхансеры. А клеточная стенка - та вообще миллиарды лет принципиально не меняется, потому что там нечему меняться. И именно поэтому ваша претензия, что: - "Это не объективная наука. Об объективности и речи нет.научные данные о токсичности неверны/ложны", - не просто неверна в корне, но антинаучна в принципе.

 

Ещё можно помянуть механизмы передачи нервного импульса, но и они и у рыбки данио-рерио, и у собаки, и у шимпанзе, и у человека - принципиально ничем не различаются. Т.е. даже тут ваша претензия несправедлива.

 

Вот почему так получается - чел не учёный, но пытается оспаривать научные данные?

Изменено 29 Августа, 2023 в 17:54 пользователем Alonerover

[Arkadiy]

29.08.2023 в 17:52, Lynatik сказал:

В наукоцентричном обществе учёные имеют право выбрать кого-то из популяции и принудительно доставить его в место проведения экспериментов. Не факт, что выберут конкретно тебя.

 

А раз у нас не так, значит у нас вовсе не наука есть высшая ценность.

Желающих много, но не будут их травить. Статья же.

Так у вас фашистские замашки!

Если ЛД50 для крыс получится в 5 раза выше или ниже , чем для человека, это никак не скажется на его классе опасности для человека, тем более, что имеется разброс предельно допустимых дос по популяции 

[LeadHydroxide]

29.08.2023 в 22:49, Alonerover сказал:

Ещё можно помянуть механизмы передачи нервного импульса, но и они и у рыбки данио-рерио, и у собаки, и у шимпанзе, и у человека - принципиально ничем не различаются. Т.е. даже тут ваша претензия несправедлива.

А вещества влияющие на проводящую систему сердца ? Почему нервнопаралитические не останавливают сердце , из-за того что у него отдельная нервная система или как? 

[Lynatik]

В 29.08.2023 в 20:15, Shizuma Eiku сказал:

Мышей никогда не травил, истреблял их только мышеловками и банками (да и то, отдавать их коту было не всегда приятно т.к. мышка довольно милая, в серой серебристой шубке и с черными глазками).

По идее кот должен ловить мышь сам без Вашей помощи.

В 29.08.2023 в 20:49, Alonerover сказал:

 

- Лавры фашистов совсем покоя не дают?..

 

Метаболические яды в большинстве своём бьют либо по ферментам (циклу цитратов, либо по сульфидным группам ферментов), либо перфорируют клеточную стенку, прямо разрушая энергетический баланс клетки.  В эволюционном ряду базовые элементы метаболизма изменяются очень и очень медленно, их на протяжении миллионов лет вполне справедливо вообще рассматривать как замороженные, большой ошибки не будет, эволюция активно давит, и меняет их - только промоторные участки генома, да окружающие их энхансеры. А клеточная стенка - та вообще миллиарды лет принципиально не меняется, потому что там нечему меняться. И именно поэтому ваша претензия, что: - "Это не объективная наука. Об объективности и речи нет.научные данные о токсичности неверны/ложны", - не просто неверна в корне, но антинаучна в принципе.

 

Ещё можно помянуть механизмы передачи нервного импульса, но и они и у рыбки данио-рерио, и у собаки, и у шимпанзе, и у человека - принципиально ничем не различаются. Т.е. даже тут ваша претензия несправедлива.

 

Вот почему так получается - чел не учёный, но пытается оспаривать научные данные?

Ну так можно вообще никого не травить. Сначала травим ферменты в пробирке, потом смотрим скока у кого ферментов, пишем формулу пересчёта на массу для каждого вида и даже индивидуума. Но опять же — одно дело прямой эксперимент, другое дело косвенный, первый вызывает больше доверия.

Изменено 29 Августа, 2023 в 19:54 пользователем Lynatik