Трёх(пяти)хлористый фосфор - только жечь фосфор в хлоре?

[Электрофил]

14.10.2023 в 01:25, BP2 сказал:

3P + 3CuCl2 = 2PCl3↑ + Cu3P

Фосфид меди хлором не окислится?

[BP2]

В 16.10.2023 в 05:06, Электрофил сказал:

Фосфид меди хлором не окислится?

окислиться

 

Cu3P + 3Cl2 => 3CuCl + PCl3

 

не это не наш метод

Изменено 16 Октября, 2023 в 06:59 пользователем BP2

[BP2]

.

Изменено 16 Октября, 2023 в 06:59 пользователем BP2

[ash111]

В 14.10.2023 в 20:59, Shizuma Eiku сказал:

но методы получения безводных хлоридов отличны от демонстрационной реакции сжигания.

причем здесь методы? реакция экзотермическая, ее надо просто завести, вот и все

В 14.10.2023 в 20:59, Shizuma Eiku сказал:

проще было бы транспортировать красный фосфор к хлорному производству

пххх может и проще

но логичнее просто делать PCl₃ там же где производят фосфор, в соседнем цехе. и соседний цех не будет ждать когда там белый фосфор превратится в красный))

В 14.10.2023 в 20:59, Shizuma Eiku сказал:

на это внимание обращается лишь постольку, поскольку выделение фосфина в заметных количествах способно вызывать самовозгорания ацетилена.

да никто не обращает внимания, пока проблемы не начнутся) 

В 14.10.2023 в 21:07, Shizuma Eiku сказал:

В лабораторных условиях вообще никакой компрессор не нужен - в одной склянке фосфид кальция к которому добавляется вода, во второй склянке диоксид марганца и соляная кислота которые греются; обе склянки имеют возможность быстрого отсоединения для замены реактивов на свежие. Если есть баллон с хлором то вообще отлично. Насос абсолютно не нужен т.к. давление образующихся фосфина и хлора будет выше атмосферного, они сами будут идти куда надо по трубкам, барбатироваться через смесь и уходить дальше

Это ужасно!))) а вы давно в лаборатории работали? два токсичнейших газа в колбах под давлением! ждут когда их выпустят в реакцию! ваше это быстрое отсоединение произойдет действительно довольно быстро))) я бы за такое из лаборатории выгнал, возможно навсегда) это страшный залёт, по всем осям и параметрам

Спасибо за идею, я себе скопирую, для студентов. Им полезно самим поразмышлять бывает, что не так.

В 14.10.2023 в 21:07, Shizuma Eiku сказал:

Так обычно не делается. Пропускаемый газ всегда должен быть в небольшом избытке, если он успевает взаимодействовать быстрее чем получается, надо обязательно увеличить его количество или снизить как-то скорость реакции.

поэтому, поток сначала включают ВНЕ жидкости а ПОТОМ помещают в жидкость и уменьшают до уровня поглощения))))

ой, всё.. я понимаю что работа с газами в лаборатории это вообще отдельная вещь. Тот кто ей не занимался, представляет ее по каким-то промышленным процессам, так вот в лаборатории нет таких условий. А насчет промышленного процесса я уже выше написал - в целом да, он вполне осуществим

[BP2]

В 16.10.2023 в 12:28, ash111 сказал:

В 14.10.2023 в 21:59, Shizuma Eiku сказал:

роще было бы транспортировать красный фосфор к хлорному производству

пххх может и проще

но логичнее просто делать PCl₃ там же где производят фосфор, в соседнем цехе. и соседний цех не будет ждать когда там белый фосфор превратится в красный))

остановитесь, у вас уже цехза с фосфсром и хлором?

[Lynatik]

В 15.10.2023 в 19:34, Максим0 сказал:

PBr₃+Cl₂→PBr₃Cl₂

А пойдёт ли дальше замещение брома на хлор?

[Максим0]

16.10.2023 в 14:59, Lynatik сказал:

А пойдёт ли дальше замещение брома на хлор?

Пойдёт, но при нагреве до полного испарения.

Изменено 16 Октября, 2023 в 10:55 пользователем Максим0

[Shizuma Eiku]

В 16.10.2023 в 11:28, ash111 сказал:

Это ужасно!))) а вы давно в лаборатории работали? два токсичнейших газа в колбах под давлением!

Под каким еще давлением? Суммарное давление при выделении газа в случае реакции не газообразных веществ будет давление образующегося газа + атмосферное; сами образующиеся газы не держатся в закрытых сосудах, сосуды в которых они образуются просто соединяются трубками с теми, в которые нужно подать газ, поскольку сосуд-приемник соединен с атмосферой, давление в нем атмосферное, следовательно, образующиеся газы в него легко поступают как в зону несколько более низкого давления. Или совсем на пальцах - помести в колбу кислоту, положи в нее кусок мела и закрой ее пробкой с трубкой - выделяющийся углекислый газ пойдет по трубке куда нужно. Количество выделяющихся газов регулируется скоростью реакции их выделения - в случае фосфина скорость его образования зависит от скорости приливания воды к фосфиду кальция, в случае хлора от температуры смеси MnO₂ и соляной кислоты.

Наконец, хлор не ядовит как его рисуют, я всё детство им дышал, это безвредное вещество. Вот фосфин вещество ядовитое.

В 16.10.2023 в 11:28, ash111 сказал:

ваше это быстрое отсоединение произойдет действительно довольно быстро))) я бы за такое из лаборатории выгнал, возможно навсегда) это страшный залёт, по всем осям и параметрам

Эш, скажи честно, ты когда-нибудь собирал приборы где газ через что-то пропускался?

В 16.10.2023 в 11:28, ash111 сказал:

поэтому, поток сначала включают ВНЕ жидкости а ПОТОМ помещают в жидкость и уменьшают до уровня поглощения))))

С чего бы это? Это даже с технической стороны очень трудно сделать - не существует такой пробки которая позволяла бы легко опускать и поднимать газоотводную трубку в реакционной сосуде. Если сначала подавать газ "для пробы" в другой сосуд, то это требует возможности резкого прекращения реакции выделяющегося газа и переподсоединения трубки, что относительно трудно. На практике промывалка (например, с серной кислотой для осушения газа) частично выполняет эту функцию т.к. позволяет визуально наблюдать (по пузырькам) сколько газа заходит в реакционный сосуд.

В 16.10.2023 в 11:28, ash111 сказал:

ой, всё.. я понимаю что работа с газами в лаборатории это вообще отдельная вещь.

Наоборот, работа с газами как раз самая простая вещь т.к. их легко получить, очистить и направить куда нужно. Исторически сначала были получены и исследованы устойчивые газы - водород, кислород, углекислый газ, азот, хлор, закись азота - и лишь потом началось выделение индивидуальных твердых неорганических веществ, а уже после этого выделение органики. Опыты по сжижению газов опять-же были практически самыми первыми - первым был сжижен аммиак в 1823, затем хлор. Даже из своих детских опытов одно из первых что я освоил - получение углекислоты и пропускание ее через растворы. Это очень просто.

В 16.10.2023 в 11:28, ash111 сказал:

Тот кто ей не занимался, представляет ее по каким-то промышленным процессам, так вот в лаборатории нет таких условий.

Единственная сложность в процессе который я описал - тщательная осушка выделяющихся газов и получение большого количества хлора, в остальном он может быть осуществлен с минимальным набором простейшей стеклянной аппаратуры.

[ash111]

В 16.10.2023 в 21:37, Shizuma Eiku сказал:

сами образующиеся газы не держатся в закрытых сосудах, сосуды в которых они образуются просто соединяются трубками с теми, в которые нужно подать газ,

стойте, стойте! вы же хотели порционно прибавлять сначала один газ, потом второй, потом опять первый, потом опять второй и так далее! я это точно помню) что значит какое давление? как вы собираетесь газовыделение останавливать в том сосуде где это газ образуется?) 

В 16.10.2023 в 21:37, Shizuma Eiku сказал:

Эш, скажи честно, ты когда-нибудь собирал приборы где газ через что-то пропускался?

десятки раз. десятки.

В 16.10.2023 в 21:37, Shizuma Eiku сказал:

Это даже с технической стороны очень трудно сделать - не существует такой пробки которая позволяла бы легко опускать и поднимать газоотводную трубку в реакционной сосуде.

боожечки, как сложно. резиновая септа в шлиф и трубка (я использую банально сломанную пипетку). фоточку прислать?

В 16.10.2023 в 21:37, Shizuma Eiku сказал:

Если сначала подавать газ "для пробы" в другой сосуд, то это требует возможности резкого прекращения реакции выделяющегося газа и переподсоединения трубки, что относительно трудно.

да в какой другой сосуд! над реакционкой начинается подача газа, потом аккуратно опускается в раствор и смотрится, достаточен ли поток чтобы реакционку не затягивало! и это - с баллоном! на баллоне можно отрегулировать постоянную подачу газа! в вашей системе, как вы собираетесь это делать? допустим у вас в колбе сухой фосфид, и вы капаете туда воду чтобы создать поток фосфина, так вам надо на каждой итерации сразу создать поток этого фосфина достаточный, чтобы реакционку не затянуло в трубку потом дождаться когда поток закончится, и угадать с количеством чтобы фосфин не вылетел в трубу и не затянулся в трубку когда вы перестанете капать воду в фосфид, а дождаться надо будет до конца выделения фосфида, иначе у вас будет избыточное давление в колбе с фосфидом, все то же самое с хлором, при этом надо как-то отслеживать сколько одного и другого газа поступило, и это газы, их на весах не взвесишь! и так КАЖДУЮ итерацию, каждую гребаную итерацию. Это пиздец! любой руководитель лаборатории вам скажет что это неоправданная авантюра, которая закончится либо ноль один, либо ноль три, либо тем что вы заебетесь на пятом грамме и бросите это дело - в последнем случае единственном начлаб имеет шанс не получить по шапке)

В 16.10.2023 в 21:37, Shizuma Eiku сказал:

с минимальным набором простейшей стеклянной аппаратуры.

барабан вам в руки и флаг.. в иводзиму?

надеюсь что до реализации у вас не дойдет, все таки вы человек неглупый, а жизненный опыт в данном случае такой, которого я лично бы предпочел избежать

[Shizuma Eiku]

В 16.10.2023 в 23:16, ash111 сказал:

стойте, стойте! вы же хотели порционно прибавлять сначала один газ, потом второй, потом опять первый, потом опять второй и так далее!

Хоть по одному, хоть оба сразу, хоть в любой пропорции...

В 16.10.2023 в 23:16, ash111 сказал:

я это точно помню) что значит какое давление? как вы собираетесь газовыделение останавливать в том сосуде где это газ образуется?) 

Вот буквально в том-же абзаце я написал что скорость выделения газов регулируется скоростью реакции с которой они образуются. В случае фосфина это скорость добавления воды, в случае хлора сила нагревания.

Вообще, прием закачивания газа куда-либо под давлением (например компрессором) не используется в лабораторной практике, самое близкое что к нему что есть, это временное хранение газа в газометре, но они редко используются из-за небольшого объема хранимого газа. Самый распространенный и самый простой прием это получение газообразного вещества по мере надобности.

В 16.10.2023 в 23:16, ash111 сказал:

боожечки, как сложно. резиновая септа в шлиф и трубка

Если трубка будет легко передвигаться по резиновому отверстию, то через нее будет уходить газ, если с трудом, то придется ее вдавливать и можно перевернуть либо разбить собранный аппарат, ей еще смазка нужна будет. Со шлифами (агрессивный газ, жидкость) или с корковой пробкой (органические растворители) это не пройдет. Главное-же - зачем вообще двигать трубку? Идет по ней газ, не нужно - прекратил его подачу, нужно - возобновил.

В 16.10.2023 в 23:16, ash111 сказал:

над реакционкой начинается подача газа, потом аккуратно опускается в раствор и смотрится, достаточен ли поток чтобы реакционку не затягивало!

Куда ее должно затягивать?

В 16.10.2023 в 23:16, ash111 сказал:

в вашей системе, как вы собираетесь это делать? допустим у вас в колбе сухой фосфид, и вы капаете туда воду чтобы создать поток фосфина, так вам надо на каждой итерации сразу создать поток этого фосфина достаточный

Поток фосфина будет примерно одинаковым т.к. исходные вещества не вступают в реакцию мгновенно.

В 16.10.2023 в 23:16, ash111 сказал:

чтобы реакционку не затянуло в трубку

Почему ее должно затягивать? Чтобы в колбу где образуется фосфин затянуло реакционную смесь, давление в колбе с фосфином должно быть ниже чем в реакционном сосуде, ниже атмосферного, оно ниже не будет т.к. фосфин из колбы сам по себе никуда не денется. Даже если фосфин и хлор начнут поглощаться по какой-то причине, а образовываться перестанут, то в реакционную колбу затянется атмосферный воздух т.к. давление внутри нее выровнено с атмосферным отводной (третьей) трубкой. Вообще, в колбах где образуются фосфин и хлор давление всегда будет немного выше чем в реакционном сосуде.

В 16.10.2023 в 23:16, ash111 сказал:

и угадать с количеством чтобы фосфин не вылетел в трубу и не затянулся в трубку когда вы перестанете капать воду в фосфид, а дождаться надо будет до конца выделения фосфида

Зачем что-либо угадывать? Если цель пропускать газы последовательно, то побарбатировал фосфин, когда реакция затухнет, пузырьки станут редкими и маленькими, включил хлор. Можно их и вместе одновременно пропускать - давление в каждой из колбы выше атмосферного, оба газа будут одновременно барбатироваться. Если цель полностью исключить одновременную подачу двух газов (может быть и так), то достаточно поставить трехходовой кран перед вводом в колбу - если фосфин/ хлор совсем не нужен, но продолжает выделяться, то повернул кран и фосфин/хлор уходит в вытяжку или поглотительную склянку.

В 16.10.2023 в 23:16, ash111 сказал:

при этом надо как-то отслеживать сколько одного и другого газа поступило, и это газы, их на весах не взвесишь!

Так нет способа точно отмерить подаваемые газы. Но на практике это не проблема т.к. газ и так всегда используется не полно, подается с избытком, кроме того, его выделение регулируется как я написал выше. Да и сколько там его улетит - ну литров 5-15 улетят в худшем случае,  1/4-1/2 моль вещества это немного.

В 16.10.2023 в 23:16, ash111 сказал:

любой руководитель лаборатории вам скажет что это неоправданная авантюра, которая закончится либо ноль один, либо ноль три

У лаборанта можно спрашивать только о тех реакция которые он проводил, да и у меня своя голова на плечах есть, такой прибор собрать - не в космос слетать.

В 16.10.2023 в 23:16, ash111 сказал:

надеюсь что до реализации у вас не дойдет, все таки вы человек неглупый, а жизненный опыт в данном случае такой, которого я лично бы предпочел избежать

Когда-нибудь будут средства на это, будет смысл, почему бы и нет. Там вопрос в растворителе, изоляции от воды в воздухе, тщательной осушке реакционных газов и пробках.