Научно-антинаучно-религиозное

[Nemo_78]

В 02.10.2024 в 15:01, москатель сказал:

я могу верить и во врачей и в Бога, а решать и действовать - мне. Вот это главное.

      Именно. Не зря же появилась народная мудрость, гласящая: "На Бога надейся, а сам не плошай!"

Вера (настоящая), разумеется, помогает жить по заповедям, хотя бы, стараться, не скурвливаясь. Но полностью бездеятельно доверить себя Всевышнему (как показывает практика, весьма безразличному к бытовым мелочам и даже минимальным витальным потребностям отдельного субъекта) - путь, представляется, весьма бесперспективным. Животное начало оч. быстро победит духовное у абсолютного большинства. А на истинные подвиги духа (вплоть до сознательного движения к своему мученическому концу), даже по признанию Вольного Сяньшена,  способны избранные единицы...

Слишком малообразован в этой сфере, но те жития святых, что читал, как-то не были ярчайшими примерами бездеятельного миросозерцания.

[dmr]

В 02.10.2024 в 13:09, Вольный Сяншен сказал:

Так и вы говорите!

Здесь видимо суть в том была что правильный интерпретировать результаты эксперимента получается не у всех. Возьмите хотя бы мильен тем, британского петролиума:

"Я тут что-то сделал, объясните что  у меня получилось"

Кроме правильности неправильности интерпретации результатов опять же существуют неучтенные существенные обстоятельства и условия эксперимента 

Я не говорю что это кругом и всюду Но это бывает

[москатель]

В 02.10.2024 в 16:56, Nemo_78 сказал:

даже по признанию Вольного Сяньшена

Эк, Вы Сяньшена припечатали! Даже! А он, ведь, Вольный!

В 02.10.2024 в 20:10, dmr сказал:

существуют неучтенные существенные обстоятельства и условия эксперимента

Может ЭТО не экспериментом называется, а "химичить"?

[москатель]

В 02.10.2024 в 16:56, Nemo_78 сказал:

Вера (настоящая), разумеется, помогает жить по заповедям, хотя бы, стараться, не скурвливаясь.

Хм-м. И по понятиям также! Говорят: живи правильно и не скурвишься)

А Вы - как без Веры живёте? Вы ж не скурвились? Вона - не материтесь (как религиозный Маленький Мук, например) и стараетесь взвешенно судить о конфликтах.

В 02.10.2024 в 16:56, Nemo_78 сказал:

те жития святых, что читал, как-то не были ярчайшими примерами бездеятельного миросозерцания.

А что же делали герои житиев? Учили, со злом боролись конно и по пешему? Я тоже, как-то пытался читать Жития... Но, только пытался. 

[Максим0]

В 02.10.2024 в 01:28, Shizuma Eiku сказал:

Даже так всё равно круто

это очень субъективное мнение; для меня абсолютно наоборот - люди вокруг только мешают (чаще всего не намеренно) выкарабкиваться из сложных ситуаций.

Нужно было просто лечь в горячую ванну - судороги бы прошли.

"...

Юный некромант, мальчик молодой,
Все хотят повоскрешать с тобой,
Если бы ты знал смертную тоску
По сильному личу.
Младший некромант, вновь стучат сердца,
Оживленным зомби нет конца,
Только я такой судьбы ни капли не хочу.

..."

Каков учитель, таковы и ученики!

Изменено 2 Октября, 2024 в 17:34 пользователем Максим0

[Вольный Сяншен]

В 02.10.2024 в 12:28, Paul_S сказал:

Вообще, успех любой религиозной проповеди определяется тем, какому проценту населения приятно тешить себя иллюзиями, которые эта проповедь внушает.

Едва ли феномен религиозного сознания можно свести к желанию тешить себя иллюзиями. Напротив, в массе мы наблюдаем среди людей желание быть максимально адекватными окружающей действительности. В конце концов тешить себя утешительными мыслями о гуриях в Раю можно и не совершая над собой насилия в виде соблюдения заповедей, изучения текстов и затрат времени и денег. Как сейчас модно говорить: "бог в душе".

Причём этот феномен носит сквозной характер, то есть не зависит ни от эпохи, ни от национальности, ни от уровня образования. 3000 лет назад Давид констатировал наличие атеистов, 1500 лет назад обсуждался вопрос о том, сам по себе возник мир и всё, что в нём, или нет. Всё это было задолго до возникновения научного мышления и технического прогресса. Напротив, после возникновения того и другого советская техническая интеллигенция заряжала воду Чумаком и набивалась в залы к Кашпировскому, а немецкие бюргеры медитировали, изображая из себя йогов. А необразованная кладовщица у меня в цеху не заряжала воду, и деревенские тётки тоже. У простых людей мышление конкретно и рационально, это касается и амазонских индейцев например. То есть здесь не наблюдается корреляции.

Видимо религиозное мышление существует как ответ на вопросы, является ли человек просто куском мяса, и является ли мир кучкой пыли. И ответ этот предполагает существование некой нематериальной реальности, а также определяет характер взаимоотношений с ней.

Разумеется, по большей части эти представления содержат большее или меньшее количество ошибок, но отказаться от них человечество не может, даже осознавая это. Как некто сказал: "если каким-то чудом я окажусь в Раю, меня там удивят две вещи - там окажутся люди, которых я там увидеть не ожидал и не окажется тех, кого ожидал".

[Вольный Сяншен]

В 02.10.2024 в 15:01, москатель сказал:

Вера никак не поможет в трудную критическую минуту сделать что-то для спасения жизни

Я вроде бы нигде не пытался Вас убедить в необходимости веры? Тем более в использовании её в качестве альтернативы рассуждению, врачам, продуктам питания и прочим насущным потребностям.

 

В 02.10.2024 в 15:30, москатель сказал:

Ну, да: стоячая волна - в угол её оставь - она и будет стоять.

Внутреннего сознания подлинности я не ощущал.

Ну ещё бы, откуда же ему в такой ситуации взяться? Мне такие фокусники тоже попадались.

 

В 02.10.2024 в 15:01, москатель сказал:

Непонятно тогда: что же вызвало Ваше негативное сообщение?

Противоречия. Мнение может быть любым, это личное дело, вон Максим0 выше на говно исходит, меня это не задевает, чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось.

А у Вас я увидел (это не истина, просто субъективное ощущение) какие-то метания. То Христос подстраивает аж целую казнь для себя только чтобы несколько десятков человек посильнее верили, то хочет водки и баб. То Вы читали Библию, то Вас там неприятно поразило то, чего там нет (мнения о Магдалине, самодеятельность Павла и Константина).

[москатель]

В 02.10.2024 в 22:56, Вольный Сяншен сказал:

Я вроде бы нигде не пытался Вас убедить в необходимости веры? Тем более в использовании её в качестве альтернативы рассуждению, врачам, продуктам питания и прочим насущным потребностям.

А я и не "отбивался" и не упоминал о веропринуждении. Я хотел донести (ясно изложить) свою мысль, как результат своего глубокого (наверное, уместно - экзистенциального) опыта. Почему? Да, просто потому, что вдруг Вы, как-то непривычно для меня отреагировали на мои лёгкие и ироничные соображения. Я и подумал, что, возможно, затронул какие-то чувства, убеждения. И полез уточнять. Видимо, зря.

В 02.10.2024 в 22:56, Вольный Сяншен сказал:

В 02.10.2024 в 16:30, москатель сказал:

Внутреннего сознания подлинности я не ощущал.

Ну ещё бы, откуда же ему в такой ситуации взяться? 

Я имел в виду, что не было, как ощущения правильности процедуры, так и твёрдого сознания ерунды. 

В 02.10.2024 в 22:56, Вольный Сяншен сказал:

Мне такие фокусники тоже попадались.

Я не считаю её фокусницей. Меня, как раз подобные действия людей всегда интересовали. Почему? На чём основываются? У меня зав/лаб (доктор технических, правда, наук, профессор!), попросив меня не говорить никому, сообщил, что видит, как синтезированный нами спл силилуреид САМ притягивается к стеклу. И продемонстрировал это. И ещё про какое-то опровержение (или уточнение) закона термодинамики говорил. Грант собирался оформлять. Такие люди не единичны. Выходцы из СССР. На чём они основывают свои... мнения, что ли? Или убеждённость в истинности того, что утверждают и соответствия науке (на которую ссылаются). Этих "учёных" я встречал и у нас в Университете и в МГУ и даже в королёвском НИИ . Но, самое ужасное, что среди медиков, в среде которых мне долгих 6 лет пришлось бултыхаться.

Пульмонолог была убеждена, что у меня астма. После анализов, разозлившись, сказала: ну, и подите вон, к психотерапевту. Я тогда не знал, что это. И прошёл в каб напротив. Симпатичная дева, кмн, говорила, как колокольчики сыпала. Выписала нейролептик (их и гастроэнтерологи назначают и даже терапевты). Прихожу снова к ней. А что это у Вас со спиной и ногой - колокольчики зазвенели. Я, шутливо: наверное, ранняя старость. Она: нет Это нейролептический синдром. 2 дня не пейте лекарство, а потом вот это начните. Это тоже нейролептик, но активирующий. Я всё сделал и на год стал инвалидом: ногу приволакивал и правую руку не мог поднять выше 45 град. Моя тётя (профессор и зав отд) устроила мне консультацию с коллегой - зав/отд неврологии. Сама рядом сидит. Невролог потыкал иголкой и сказал: это похоже на наркоманию. Тётя: да Вы что такое говорите! Это племянник мой! Да? Ну, может я ошибаюсь. Я недавно с курсов повышения квалификации по наркомании. Вот она мне везде и мерещится. Тогда надо бы попробовать малые нейролептики! И рвать. У Вас фибрильные волокна (беленькие такие) растут. Скоро и выше пояса не поднимите. Ставьте руку на стену и пусть Вам руку гнёт кто-то сильный.

А вылечила меня красивейшая девка с зелёными глазами и точёным (вернее, как рубанком: слева - справа и сверху) носиком. Сказала: ноженьку больно и ручка бо-бо? Новая сотрудница в лаб. Ноябрь. Выходим на улицу. Я до пояса обнажён. А она холодной водой мне руку поливает. И - чудо: 2 или 3 дня и вдруг руку, как "расклинило". Ногу  тоже обливала, но, ещё она мне посоветовала подраться. Я в выходные, в глухом переулке провёл "терапию". И ВСЁ прошло. Её спрашивал о механизме - несёт что-то мутное. Однако, я потом в пабмеде прочёл американского профессора о норадреналиновом методе лечения нейролептического синдрома. И ссылался профессор на "русский опыт"! Баня и прорубь. Контрастный душ.

На чём она основывалась? Голову она умела морочить, с гордостью называя себя Великим манипулятором.

В 02.10.2024 в 22:56, Вольный Сяншен сказал:

А у Вас я увидел (это не истина, просто субъективное ощущение) какие-то метания.

Ну, да. Я же размышляю. 

 

В 02.10.2024 в 22:56, Вольный Сяншен сказал:

то хочет водки и баб. То Вы читали Библию, то Вас там неприятно поразило то, чего там нет (мнения о Магдалине, самодеятельность Павла и Константина).

На хрена ж Вы, как Шизума, передёргиваете? Да, я читал и перечитывал библию, изучал евангелия! Какая водка и бабы? И чего нет в Библии? В библии НИГДЕ (во всех 4-х евангелиях) нет ничего про Марию Магдалину, как падшую или блудницу. Нигде. Проверял мои утверждения даже глубоко верующий католик. Это, с**а, Павел в письмах женщину обозвал и от этих его писем, сделанных Константином каноническими, и пошёл навет. Вы-то зачем тень на плетень наводите и слова мои перемешиваете, прикапав своего, грубого?

[москатель]

И необходимость изучения исторических свидетельств тут некстати. Евангелия (канонические) и письма - считаются документами, которые должны знать верующие. Вот я, как потенциальный новообращенец, и читал штатные документы. Потом, заинтересовавшись, и апокрифы прочитал. Евангелия от Петра - просто и неинтересно. Каменщик писал. А от Магдалины - умное. И пофиг мне историчность. Я повторю: штатные документы читал. Как устав ВЛКСМ перед вступлением в комсомол. 

[Paul_S]

В 02.10.2024 в 21:33, Вольный Сяншен сказал:

 

Видимо религиозное мышление существует как ответ на вопросы, является ли человек просто куском мяса, и является ли мир кучкой пыли. И ответ этот предполагает существование некой нематериальной реальности, а также определяет характер взаимоотношений с ней.

Вот это типичная демагогия людей, пытающихся навязать религию. Если ты не веришь в бога, то человек для тебя - кусок мяса, а мир - горстка пыли, жизнь бессмысленна и т.п. Я вот атеист, но так почему-то не считаю. Я, например, на благотворительность часто жертвую существенные для себя суммы. Просто потому, что я сострадательный человек, а не чтобы мне на том свете, которого нет, было хорошо. А всякие сильно верующие никиты михалковы и попы почему-то всегда поддерживают всякое мракобесие и какую-нибудь кровавую бойню, например, войну с Украиной.
Я, правда, не всегда был атеистом. В те времена, когда у меня еще были надежды и иллюзии, мне казалось, что я верю в Бога, но по мере накопления жизненного опыта я все более убеждался, что механизмы жизни если и включают в себя какое-то сверхъестественное влияние, его источник крайне затруднительно счесть благим. И эти несогласия достигли некоторой критической массы. Обычно считается, что человек должен с возрастом, ближе к старости "приходить к Богу", а у меня наоборот. По-моему, те, кто уверовал под страхом приближающейся смерти, достойны только жалости. Хотя это и естественно. Каждый старается подавить назойливое чувство, что после смерти будет то же, что было и до жизни. То есть, ничего не будет, и туда, в это ничего, не хочется. Natura abhorret vacuum.
Нет у человека ничего, кроме этой жизни. И надо думать, как ее, эту единственную жизнь нормально обустроить.

В 02.10.2024 в 14:38, москатель сказал:

 

Император Константин узаконил христианство (сделал его государственной религией), а какому % это было не по нраву - значения уже не имело.

Во времена Константина было уже много христиан. И эта религия была удобна для империи - христианство призывает подчиняться властям, соблюдать законы, платить налоги (кесарю - кесарево), а в культурном плане христианство многим подходило как синкретическая религия, соединяющая иудейскую традицию с греческим гностицизмом, ритуалы митраизма перешли в христианскую литургию, и т.д. Поэтому Константин и узаконил христианство как официальную религию. Другие культы он, кстати, не запретил.