Эволюция океанов и атмосферы Земли))

[St2Ra3nn8ik]

В 24.06.2025 в 23:29, ash111 сказал:

в биологических молекулах двойных связей много а вот тройных - нифига) вряд ли был ацетилен.

Тридекапентаин-2,4,6,8,10-ен-12: CH₃-C≡C-C≡C-C≡C-C≡C-C≡C-CH=CH₂ в подсолнечнике.

[Вольный Сяншен]

В 20.06.2025 в 23:12, ash111 сказал:

При этом есть такое известное явление как улетучивание с планеты легких атомов, прежде всего водорода. Пары воды попадают кудато в район ионосферы, там разваливаются

Вот инфа по Венере:

Цитата

Потери происходят в основном через хвост магнитосферы. В настоящее время основными типами ионов, которые уходят из атмосферы, являются O+, H+ и He+. Отношение ионов водорода к кислороду составляет около 2 (то есть почти стехиометрическое)

Удивительно, что водород и кислород улетают синхронно.

 

А если подумать, сила притяжения пропорциональна массе и обратно пропорциональна квадрату расстояния. Значит, с ростом расстояния разница в массах будет всё менее и менее значимой. На определённом расстоянии от планеты водород и кислород будут эмитироватся в космос почти с одной скоростью.

[Himeck]

В 26.06.2025 в 20:30, Вольный Сяншен сказал:

Удивительно, что водород и кислород улетают синхронно.

Похоже это водный космический мазер.

[ash111]

В 23.06.2025 в 03:06, Loiso Pondohva сказал:

Это все очень интересно, на самом деле. График и то что до него скрином ты приводишь) Я думал про это и вот что я могу сказать. Смотри, опять же если мы посмотрим на газовые гиганты, у которых высокая гравитация и соответственно они водород не отпускают практически, у них водорода в атмосфере прооосто дофига. Просто водорода, не связанного.

 

И если мы предполагаем что действительно разница в современном состоянии между первыми 4 планетами и дальнейшими газовыми гигантами состоит в разнице температур поверхности, интенсивности воздействия солнечного ветра и величиной гравитации, то получается, что вначале было вовсе не разложение воды - этот процесс начался уже позже, когда улетел обычный свободный водород. Логично предположить, что этого свободного водорода в начальный момент времени было полно, и пока он был, он и улетал. 

 

При этом, если начало появления кислорода фиксируется 2,5 млрд лет назад, то получается что до этого у нас была восстановительная атмосфера. И вот эти самые бактерии они возникли неведомым образом с гидроксильными и прочими окисленными группами в этой восстановительной атмосфере, чтобы выделять кислород. Да, если на липиды посмотреть то там не так много этих окисленных форм, там углеводородные длинные цепочки - но без карбоксилов там все равно никак. Но что-то же их окислило, допустим это какой-то металлокатализ от случайно расположенного рядом минерала, но эти ж минералы все в восстановленной форме.

 

И поэтому идея такая, что наряду с испарением свободного водорода в верхних слоях атмосферы происходило и окисление воды, только этот кислород не опускался на поверхность. Он прямо там же вступал в различные реакции с возбужденными радиацией молекулами метана и возможно этилена, генерируя такие олигомерные цепочки через радикалы. А потом это все опускалось на землю уже в такой виде и служило источниками сборки более сложных, уже биологических молекул.

В 26.06.2025 в 16:30, Вольный Сяншен сказал:

Удивительно, что водород и кислород улетают синхронно.

тут надо учитывать очень простой момент: водорода на Венере уже практически нет. Он там есть в молекулах наподобие серной кислоты, то есть ему вырваться с планеты мешает стойкое нежелание серной кислоты с ним прощаться))

И когда есть условные 10% кислорода и 0,01% водорода, которые могут улететь, то в общем никакого сюрприза нет в том, что они улетают синхронно, это просто термодинамика.

[ash111]

В 25.06.2025 в 22:58, St2Ra3nn8ik сказал:

Тридекапентаин-2,4,6,8,10-ен-12: CH₃-C≡C-C≡C-C≡C-C≡C-C≡C-CH=CH₂ в подсолнечнике.

какое же правило без исключения) на самом деле, высшие растения и современные грибы, а также некоторые организмы живущие в море, могут серьезно удивить структурами соединений, которые они производят, и чего там только нет. Но это не базовые структуры, а четко специализированные молекулы, антибиотики или там трансмиттеры солнечной энергии - их нету ни в общих структурах (белки, нуклеотиды, липиды, углеводы), ни даже в виде общей особенности на уровне семейства. Вот подсолнечник из семейства Астровые (я подсмотрел, я в ботанике плох..), и много там растений у которых подобные вещества выделяются?))

[Loiso Pondohva]

В 26.06.2025 в 21:39, ash111 сказал:

Это все очень интересно, на самом деле. График и то что до него скрином ты приводишь)

Ну я же обещал что не ссылаюсь на всякий мусор и рандомные графики просто так не подсовываю)

Если вдруг тяжело отчитывать много на английском, можно закинуть в Искуственного Китайца. Он довольно сносно работает с ПДФами в плане перевода языка и объяснения используемых авторами методов. 

 

В 26.06.2025 в 21:39, ash111 сказал:

получается, что вначале было вовсе не разложение воды - этот процесс начался уже позже, когда улетел обычный свободный водород.

Да, наверняка. 

В 26.06.2025 в 21:39, ash111 сказал:

Но что-то же их окислило, допустим это какой-то металлокатализ от случайно расположенного рядом минерала, но эти ж минералы все в восстановленной форме.

А вот тут не факт. Преимущественно - да, но в целом, наверняка какие-никакие оксиды сформировались ещё на этапе газопылевого облака, кислорода то там было не 0. Но тут пока не ручаюсь, мне бы целиком с катализом на глинах целостно разобраться, пока что, для дальнейшего продуктивного спора с креационистами))
А там - очень очень много инфы для усвоения моей хрупкой психикой хД

Хотя это в принципе связанные темы, но до механизма появления этих минералов я пока не дошёл.
 

В 26.06.2025 в 21:39, ash111 сказал:

И поэтому идея такая, что наряду с испарением свободного водорода в верхних слоях атмосферы происходило и окисление воды, только этот кислород не опускался на поверхность. Он прямо там же вступал в различные реакции с возбужденными радиацией молекулами метана и возможно этилена, генерируя такие олигомерные цепочки через радикалы. А потом это все опускалось на землю уже в такой виде и служило источниками сборки более сложных, уже биологических молекул.

Звучит более чем неплохо на первый взгляд, противоречий не вижу! Потом попробую по ключевым словам найти, не рассматривали ли такие варианты до этого.

[ash111]

В 25.06.2025 в 12:51, Loiso Pondohva сказал:

В растениях есть полиацетилены я знаю (там связи-то двойные, но надо глянуть как они такое биосинтезят вообще)
https://cyberleninka.ru/article/n/prirodnye-poliatsetilenovye-soedineniya-obzor-nachalnogo-etapa-issledovaniy
Во всяких цикутотоксинах (Сократу привет) и многих подобных ядах - тройные связи. 
Тут не берусь пока говорить за то, насколько это исключение и "новодел".

То же самое. Это не основа жизни. Это функция или специализация. Она вполне могла возникнуть уже намного позже, в процессе приспособления и конкуренции за нишу обитания.

Ну то есть есть гдето ацетилен, давайте миллион лет будет к нему приспосабливаться чтобы его кушать. Есть какой-нибудь горизонтальный перенос генов, вот возьмем у зарвавшейся бактерии ее полиацетилен и будем его использовать для усвоения света, привлечения пчОл или будем защищаться ей от лишних философов, расплодилось понимаешь))

 

А вот БЖУ+Н там все сложнее поменять. Соответственно они попервичнее будут🤭

В 26.06.2025 в 22:56, Loiso Pondohva сказал:

Ну я же обещал что не ссылаюсь на всякий мусор и рандомные графики просто так не подсовываю)

Спасибо)) реально очень в тему инфа

[ash111]

В 26.06.2025 в 22:56, Loiso Pondohva сказал:

какие-никакие оксиды сформировались

Конечно там были оксиды! и кремния и железа и марганца какогонибудь. Но это все органику не окисляет, а скорее даже наоборот. Двухвалентное железо и марганец они вообще по сути восстановители, железо начинает "шалить", провоцируя всякие реакции, когда есть двухвалентное состояние плюс кислород. То есть недостаточно чтобы было железо и какаянибудь вода, а солнечная радиация сделает все остальное. Сильно много энергии и сильно мало вероятности того, что и железо возбудится, и вода рядом разложится, и все это вместе породит активное состояние железа, которое чтото еще удачно мимокрокодиловое скатализирует. Это уже близко к трехмолекулярной реакции (реакции третьего порядка), вероятность которой вообще мизерная.

[Loiso Pondohva]

В 26.06.2025 в 22:05, ash111 сказал:

есть двухвалентное состояние плюс кислород.

Вообще такая штука в биологии есть повсеместно и она по сути очень старая(консервативная). С медью/кобальтом/железом и перекисью - Фентоновы реакции с цепным перекисным окислением липидов. Один из простейших и не "контрящихся" способов для клетки убить себя если ей это нужно. (Я просто как раз ими много занимался)
Но это просто к слову, и правда маловероятно чтобы эта штука легла в основу первых окси-соединений. 
А вот чё там за штуки на оксидах кремния и алюминия (и алюминсиликатах) происходят - чуть позже напишу, как сам всё освою.

[ash111]

В 26.06.2025 в 23:11, Loiso Pondohva сказал:

С медью/кобальтом/железом и перекисью - Фентоновы реакции с цепным перекисным окислением липидов.

да, я про Фентона и говорю) но перекись вообще малостабильная, а тут ей в восстановительных условиях надо возникнуть)

Мне кажется вот как раз эти механизмы уже в хорошо кислородную эпоху возникли. Даже то, что ты говоришь по поводу убийства себя как бы прозрачно намекает что подобные формы для клетки кроме верной смерти ниче не несут (может несут но это прямо игра с огнем)

В 26.06.2025 в 23:15, ash111 сказал:

перекись вообще малостабильная

Она стабилизируется конечно всякими мочевинами, но мочевина сама по себе уже основательно окисленное соединение. все что ее стабилизирует уже кислород содержит, который по результату расширяется до трехчленного или межмолекулярного пероксида

Так, ладн, пора писать отчеты, тему еще не всю прочитал..

всем хорошего вечера)