Оффтоп

[Paul_S]

30.10.2022 в 22:57, бродяга_ сказал:

  Показать содержимое

Для адмирала Канариса получение информации из Москвы о выступлении Сталина было двойной удачей. Он демонстрировал фюреру возможности руководимой им военной разведки и, кроме того, укреплял его в мысли, что со Сталиным нельзя договориться и война с ним неизбежна. Это отвечало планам англичан переключить внимание нацистской Германии на СССР и стравить две сильнейшие континентальные державы в новой войне на взаимное истребление, так что Канарис, видимо, со скрытым удовольствием докладывал Гитлеру о намерении Кремля «перейти к военной политике наступательных действий». Связанный с англичанами адмирал в течение 1940-го – первой половины 1941 года целенаправленно внушал нацистскому лидеру мысль о военной слабости СССР, благо советско-финская война выявила немало недостатков в боевой подготовке и техническом оснащении РККА.
     То, что Канарис много лет работал на англичан, сегодня отрицать нет оснований. Наш замечательный разведчик Джордж Блейк, работавший в годы Второй мировой войны в британской разведке, сказал не так давно в интервью журналисту «Красной звезды» Александру Бондаренко: «У нас, в английской разведке, было известно, ну так, неофициально, конечно, и, разумеется, не во время войны, что английским агентом был руководитель абвера, гитлеровской военной разведки и контрразведки адмирал Канарис. Когда начальник английской разведки (Стюарт Мензис. – А.С.) узнал, что Канарис повешен, то он в своем клубе, где обедал, сказал: «Я сегодня потерял моего лучшего друга».
     10 мая в Великобританию прилетел наци номер два Рудольф Гесс. Для Сталина это была неприятная неожиданность. Подлинные обстоятельства полета Гесса на истребителе до сих пор неизвестны историкам, и непонятно, была ли это его «самодеятельность». Но не может не вызывать интереса тот факт, что Гитлер отверг все попытки своих ретивых приближенных привлечь семью Гесса к ответственности, равно как и их предложение не доставлять письма Гесса из Англии его жене.
     Фюрер с начала своей политической карьеры отличался симпатиями к англосаксам, считая их родственным германцам народом, и стремился достичь взаимопонимания с ними. В июне 1940 года он приказал остановить наступление танковых дивизий вермахта, когда те находились всего в нескольких километрах от порта Дюнкерк (туда отошли части английского экспедиционного корпуса и остатки французской армии). Немецкая авиация не препятствовала особо эвакуации англичан через пролив Ла-Манш.
     Официальный Лондон до сих пор хранит молчание относительно переговоров с Гессом, обещая раскрыть архивы только в 2017 году. Не обнародована и вся поступившая в Москву информация, касающаяся его переговоров с английскими официальными лицами (у советской «кембриджской пятерки» был доступ к материалам переговоров). Представители спецслужб США также не отличаются словоохотливостью.
     Весной 1948 года перед сторонниками республиканской партии США выступил Ален Даллес, работавший в годы Второй мировой войны в американской разведке (вскоре он стал одним из руководителей Центрального разведывательного управления США). Он затронул тему перелета Гесса в Великобританию – то ли перед ним стояла задача вбросить дезинформацию, то ли «рыцарь плаща и кинжала» излишне разоткровенничался.
     Так или иначе, но его версия выглядит так. «После падения Франции в 1940 году Англия в одиночестве противостояла Германии,– сказал Даллес. – Черчилль знал, что, если Германия сконцентрирует свои силы на борьбе с Англией, последняя будет разбита. Все, что ему оставалось, – это затягивать время, искать союзников и создавать второй фронт. Он хотел, чтобы его союзниками стали две страны – Соединенные Штаты и Советы. Но для Советов, которые сотрудничали тогда с Германией, было бы слишком опасно идти на риск войны с Гитлером. Вот почему Черчилль оказался перед необходимостью сделать так, чтобы Гитлер сам объявил войну Советам... Британская разведка в Берлине установила контакт с Рудольфом Гессом и с его помощью нашла выход на самого Гитлера. Гессу было сказано, что, если Германия объявит войну Советам, Англия прекратит военные действия. Гесс убедил Гитлера, что всему этому можно верить...
     Британская разведка сфабриковала приглашение за подписью Черчилля и переправила его Гессу. Гесс оказался в Шотландии после своего тайного перелета и получил возможность встретиться с английскими официальными лицами. Он заявил, что Гитлер нападет на Россию. Ему же в ответ было сказано, что Англия свою часть договоренности также выполнит. Были сделаны записи этой встречи, которые затем были переправлены в Москву...»
     Если Даллес не лукавил, то можно представить, как воспринял Сталин подобное сообщение в середине мая. Становится также понятно, почему Черчилль до июня 1944 года противился высадке англо-американских войск в Северной Франции. Боевые действия против вермахта англичане вели довольно пассивно, во всяком случае до лета 1943 года Гитлер имел шанс без особых помех с Запада нанести поражение СССР.
     12 мая Германия начала вторую фазу дезинформационной операции (первая фаза началась на основании директивы штаба оперативного руководства верховного командования вермахта от 15 февраля 1941 г.). Начальник штаба оперативного руководства подписал распоряжение относительно сохранения скрытности сосредоточения войск против Красной Армии. Немцы стремились заставить Кремль поверить, что сосредоточение войск у советских границ – это «широко задуманный маневр с целью ввести в заблуждение западного противника».
     13 мая Генеральный штаб РККА по согласованию с Кремлем дал директиву на выдвижение войск из внутренних округов на запад. Из Забайкалья на Украину (в район Шепетовки) передислоцировалась 16-я армия, из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви – 19-я армия, из Приволжского военного округа в район Гомеля – 21-я армия, с Урала в район Великих Лук – 22-я армия. Из Восточной Украины на рубеж Западной Двины выдвигался один стрелковый корпус. Всего ближе к западным границам СССР перебрасывалось 28 стрелковых дивизий.
     14 мая командующий войсками Западного особого военного округа генерал армии Д.Г. Павлов получил из Генштаба указания, написанные от руки первым заместителем начальника Оперативного управления генерал-майором А.М. Василевским. В них нарком обороны и начальник Генштаба приказывали Павлову «с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. ...разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь; б) детальный план противовоздушной обороны...» Павлов план разработал с опозданием – только в июне, и многого из того, что ему предписывалось из Москвы, реально так и не было сделано.
     В тот же день в рамках немецкой операции по стратегической маскировке подготовки нападения на СССР Гитлер направил Сталину ответ на его личное письмо, в котором советский лидер сообщал фюреру, что у него сложилось впечатление о подготовке Германии к нападению на СССР. (Письмо Сталина до сих пор не обнародовано, но отрывки из ответа Гитлера опубликованы после распада СССР.) Как следует из послания фюрера, нацисты пытались целенаправленно дезинформировать руководство СССР относительно своих истинных намерений, стремясь сыграть на давнем, еще с Гражданской войны, недоверии Сталина к британской элите, на его стремлении любой ценой отодвинуть начало советско-германской войны до завершения широкомасштабной программы укрепления Красной Армии.
     Гитлер писал Сталину: «При формировании войск вторжения (на территорию Англии. – А.С.) вдали от глаз и авиации противника, а также в связи с недавними операциями на Балканах вдоль границы с Советским Союзом скопилось большое количество моих войск, около 80 дивизий, что, возможно, и породило циркулирующие ныне слухи о вероятном военном конфликте между ними.
     Уверяю Вас честью главы государства, что это не так. Со своей стороны я тоже с пониманием отношусь к тому, что вы не можете полностью игнорировать эти слухи и также сосредоточили на границе достаточное количество своих войск.
     Таким образом, без нашего желания, а исключительно в силу сложившихся обстоятельств на наших границах противостоят друг другу весьма крупные группировки войск. Они противостоят в обстановке усиливающейся напряженности слухов и домыслов, нагнетаемых английскими источниками.
     В подобной обстановке я совсем не исключаю возможность случайного возникновения вооруженного конфликта, который в условиях такой концентрации войск может принять очень крупные размеры, когда трудно или просто невозможно будет определить, что явилось его первопричиной. Не менее сложно будет этот конфликт и остановить.
     Я хочу быть с вами предельно откровенным. Я опасаюсь, что кто-нибудь из моих генералов сознательно пойдет на подобный конфликт, чтобы спасти Англию от ее судьбы и сорвать мои планы.
     Речь идет всего об одном месяце. Примерно 15-20 июня я планирую начать массированную переброску войск на запад с Вашей границы.
     При этом убедительнейшим образом прошу Вас не поддаваться ни на какие провокации, которые могут иметь место со стороны моих забывших долг генералов. И, само собой разумеется, постараться не дать им никакого повода. Если же провокацию со стороны какого-нибудь из моих генералов не удастся избежать, прошу Вас, проявите выдержку, не предпринимайте ответных действий и немедленно сообщите о случившемся мне по известному Вам каналу связи».
     20 мая немецкие войска начали воздушно-десантную операцию по захвату Крита и 1 июня захватили остров, несмотря на упорное сопротивление английских частей. Операция вольно или невольно давала Кремлю надежду, что немцы еще какое-то время продолжат «разборки» с британцами на Ближнем Востоке и Восточном Средиземноморье.
     22 или 23 мая в Москву поступает информация от агента берлинской резидентуры НКГБ – железнодорожного чиновника, сообщившего, что график перевозок к восточной границе рейха с 22 мая максимально уплотняется, т.е. переводится в режим военного времени. Это был явный признак приближения войны.
     24 мая Сталин собрал в Кремле представителей высшего военного командования. Согласно сохранившемуся журналу посещений вождя в его кремлевском кабинете совещались нарком обороны С.К. Тимошенко, начальник Генштаба Г.К. Жуков и его первый заместитель Н.Ф. Ватутин, начальник ВВС Красной Армии П.Ф. Жигарев, командующие войсками пяти западных военных округов, члены их военных советов, а также командующие авиацией этих округов (Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского). При разговоре присутствовал Молотов, который пробыл в кабинете Сталина с 18.00 до 2.45, а военачальники совещались со Сталиным более трех часов (18.00 – 21.20). О чем конкретно шла речь, неизвестно, так как стенографировать разговоры с участием Сталина было не принято. Историк Арсен Мартиросян, автор большого числа книг на тему Второй мировой войны, утверждает, что Сталин предупредил военных, что в ближайшее время СССР может подвергнуться внезапному нападению со стороны Германии.
     27 мая из Генерального штаба в адрес командования западных приграничных округов ушли указания о строительстве в срочном порядке полевых фронтовых командных пунктов: Северо-Западный фронт – в районе Паневежиса; Западный фронт – в районе Обуз-Лесны; Юго-Западный фронт – в Тарнополе (19 июня командования этих округов получат указания вывести на эти командные пункты фронтовые управления; тогда же Москва приказала замаскировать аэродромы, воинские части, парки, склады и рассредоточить самолеты на аэродромах. Но как выяснилось уже к исходу 22 июня, командование на местах эти указания зачастую проигнорировало, что позволило немцам уничтожить сотни самолетов РККА непосредственно на аэродромах и захватить превосходство в воздухе).
     30 мая Гитлер, согласно дневнику генерала Франца Гальдера, решает оставить прежним срок начала операции «Барбаросса» – 22 июня. Правда, в тот же день он подписывает директиву верховного главнокомандования вермахта № 30 о поддержке «арабского освободительного движения» и совместном немецко-итальянском наступлении в район Суэцкого канала. Но это стратегическое направление было для немцев уже второстепенным, да и момент ими был упущен. Если нацисты действительно хотели лишить Британию нефти, то в Ираке им следовало активно действовать еще днями десятью раньше.
     31 мая иракцы, не устояв перед натиском английских войск, заключили перемирие с Лондоном, и тот восстановил свой контроль над территорией Месопотамии, а 8 июня английские войска и вооруженные формирования Комитета «Свободная Франция» вошли в Сирию и Ливан, находившиеся под контролем прогерманского правительства Петэна.
     6 июня англичане сообщили специальному представителю президента США Рузвельта генералу Уильяму Доновану о намерении Германии напасть на СССР. Об этом, утверждает историк Мартиросян, вскоре стало известно советской внешней разведке НКГБ.
     В Лондоне же впервые узнали о дате нападения на СССР где-то в конце апреля 1941-го из донесения своего агента «Фила». Им был начальник оперативного управления Генштаба сухопутных войск генерал Адольф Эрнст Хойзингер, завербованный английской разведкой, видимо, еще в годы своего пребывания в плену во время Первой мировой войны.
     9 июня к переговорам высокопоставленных английских представителей с Гессом подключился лорд-канцлер Великобритании Джон Саймон (тот самый, который в 1935 г. в бытность министром иностранных дел вел переговоры в Берлине с Гитлером, стремясь нацелить его против СССР). В период миссии Гесса немцы и англичане резко снизили интенсивность авиационных ударов друг по другу.
     В Кремле были в курсе содержания тайных англо-германских переговоров благодаря советскому разведчику Киму Филби, входившему в «кембриджскую пятерку». Известно было о привезенном Гессом меморандуме, названном «Основы соглашения». Нацисты предлагали англичанам разграничить сферы интересов между Великобританией и странами оси (Германия – Италия – Япония): «Сферой интересов стран оси должна быть Европа, сферой интересов Англии – ее империя».
     10 июня, за 12 дней до войны, было подписано распоряжение главнокомандующего сухопутными войсками Германии о назначении срока начала наступления на Советский Союз, в котором впервые немецкое руководство письменно фиксирует конкретную дату нападения на СССР (дата 22 июня была впервые названа в ставке Гитлера на совещании у начальника отдела обороны страны штаба Верховного командования вермахта 1 мая 1941 года): «1. Днем «Д» операции «Барбаросса» предлагается считать 22 июня. 2. В случае переноса этого срока соответствующее решение будет принято не позднее 18 июня. 3. В 13.00 21 июня в войска будет передан один из двух следующих сигналов: а) сигнал «Дортмунд». Он означает, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня и что можно приступать к открытому выполнению приказов; б) сигнал «Альтона». Он означает, что наступление переносится на другой срок...»
     12 июня в адрес командующих войсковыми группировками вермахта, сосредоточенными на границе с СССР, уходит шифротелеграмма, в которой доводится содержание распоряжения главнокомандующего сухопутными войсками Германии от 10 июня о назначении срока начала наступления на 22 июня. Она перехватывается и расшифровывается английской службой радиоперехвата, и через несколько дней Сталин узнает о ее содержании из донесения по линии «кембриджской пятерки».
     В тот же день, 12 июня, Сталин разрешил дополнительное выдвижение значительного число соединений сухопутных войск ближе к государственной границе. Решение было оформлено директивой за подписью наркома обороны Тимошенко и начальника Генштаба Жукова.
     13 июня разведка погранвойск зафиксировала начало выдвижения германских войск на исходные для наступления позиции, но в тот же день выдвижение было приостановлено. Некоторые исследователи связывают это с тем, что, возможно, Гитлер еще не получил от англичан неких гарантий. Хотя, заметим, королевская армия, не пришедшая в себя после Дюнкерка, не представляла для вермахта угрозы в Европе ни в 1941, ни в 1942 году.

 

В общем, я всю эту простыню читать не буду, но Вы, видимо, хотите на фактах доказать, что Черчилль знал о планах Гитлера напасть на СССР и имел агентуру в германском руководстве. Но даже если так, то судя по датам в простыне, Черчилль никак не мог знать этого ни в сентябре 1939 года, когда объявил войну Германии, ни в июне 1940 года, когда капитулировала Франция и Англия оказалась один-на-один с Рейхом. Англия могла тогда запросить перемирия, и именно это, мирный тыл на Западе, однозначно развязало бы руки Гитлеру для нападения на СССР. 

30.10.2022 в 22:51, yatcheh сказал:

"Совершенно необязательно эти планы имеют отношение к реальности" 

- ну, извините... Это уже такое кото-леопольдовское, что даже неудобно... Вам самому-то не смешно?

 

Да в Генштабе и занимаются именно этим. Составлением планов гипотетических войн.

[Nemo_78]

30.10.2022 в 22:21, Paul_S сказал:

И я бы на их месте поступил также.

 

Бывает, я вот иду по родимой матушке-России в сельской местности. Навстречу местные парубки. И я уже знаю, что будут проблемы. Возможно, весьма серьезные. А вот в неродной Англии в той же ситуации я знаю, что проблем не будет.

 

Так что я тоже предпочел бы сдаться англосаксам.

   Это, наверное, та самая пресловутая "ошибка выжившего" (это о сравнении отечественной и англосаксонской провинциальной молодëжи). Вот ни разу не поверю, что там отморозки отсутствуют... 

    

   Но на Вашем месте я бы всё же другие образцы для подражания подбирал, нежели нацистские ублюдки, сдающиеся псевдосоюзникам СССР.

Только про ленд-лиз не начинайте, ради бога. Вся эта "помощь" мало того, что безвозмездной не была... 

Но главное, что с лихвой перекрывает еë значение, - это та (кто-то скажет) вальяжная неспешность, а я лично уверен, что сознательное затягивание с открытием второго фронта, а это и сроки бы существенно сократило, и число жертв оной с нашей стороны было бы гораздо менее 28 миллионов жизней... 

    Так что таких союзников "друзей", как говорится по поговорке, токмо в музей этой самой m-me Тюссо... 

[бродяга_]

30.10.2022 в 23:13, Paul_S сказал:

имел агентуру в германском руководстве. Но даже если так, то судя по датам в простыне, Черчилль никак не мог знать

тут вопрос на знания, а участия.

реально смешные рассуждения.

[Nemo_78]

30.10.2022 в 23:13, Paul_S сказал:

Англия могла тогда запросить перемирия, и именно это, мирный тыл на Западе, однозначно развязало бы руки Гитлеру для нападения на СССР. 

    Вы, видимо, всё-таки, несмотря на богатый опыт общения с британцами неважно понимаете их менталитет... 

    Даже заманчивая перспектива начала войны с СССР вряд ли могла склонить горделивого первого Лорда Адмиралтейства, затем министра обороны, ставшего и премьером к заключению унизительного перемирия с германцами, победой над которыми в I Мировую он так гордился... 

 

ИМХО. 

[Paul_S]

30.10.2022 в 23:23, Nemo_78 сказал:

   Это, наверное, та самая пресловутая "ошибка выжившего" (это о сравнении отечественной и англосаксонской провинциальной молодëжи). Вот ни разу не поверю, что там отморозки отсутствуют... 

    

   Но на Вашем месте я бы всё же другие образцы для подражания подбирал, нежели нацистские ублюдки, сдающиеся псевдосоюзникам СССР.

Только про ленд-лиз не начинайте, ради бога. Вся эта "помощь" мало того, что безвозмездной не была... 

Но главное, что с лихвой перекрывает еë значение, - это та (кто-то скажет) вальяжная неспешность, а я лично уверен, что сознательное затягивание с открытием второго фронта, а это и сроки бы существенно сократило, и число жертв оной с нашей стороны было бы гораздо менее 28 миллионов жизней... 

    Так что таких союзников "друзей", как говорится по поговорке, токмо в музей этой самой m-me Тюссо... 

По моему опыту, в Англии (а я там шесть раз был) везде люди вполне доброжелательные, и в городской и в сельской местности. И вообще, русские гораздо грубей и конфликтней европейцев. Да и злее, прямо скажем.

Про ленд-лиз - это боян, я не хочу про это. Да, он был не бесплатный. Мы, правда оплату за него растягивали, цену постоянно сбивали, и в итоге заплатили какие-то проценты. Меньше десяти, если не ошибаюсь.

Про второй фронт - нужно отметить, Сталин тоже не тропился открыть второй фронт, когда первый был на Западе. Ни когда терпела поражение Франция, ни во время Битвы за Британию мы почему-то не открывали второй фронт. Правда, мы часть Польши забрали еще в 1939-м. Но это был очень странный второй фронт 

30.10.2022 в 23:36, бродяга_ сказал:

тут вопрос на знания, а участия.

реально смешные рассуждения.

Что значит "участия"? Британия вела войну с Германией. Серьезную, недетскую войну.

30.10.2022 в 23:39, Nemo_78 сказал:

    Вы, видимо, всё-таки, несмотря на богатый опыт общения с британцами неважно понимаете их менталитет... 

    Даже заманчивая перспектива начала войны с СССР вряд ли могла склонить горделивого первого Лорда Адмиралтейства, затем министра обороны, ставшего и премьером к заключению унизительного перемирия с германцами, победой над которыми в I Мировую он так гордился... 

 

ИМХО. 

Можно было оформить и почетное взаимовыгодное, а не унизительное перемирие. Помахались, и будет. Англия реально ничего не теряла.

[бродяга_]

29.10.2022 в 22:01, Arkadiy сказал:

И чего не вдарят по Очакову?

вдарили.

[Ленивый Химик]

В 31.10.2022 в 01:08, бродяга_ сказал:

вдарили.

Чем?

[mirs]

31.10.2022 в 03:23, Nemo_78 сказал:

Вот ни разу не поверю, что там отморозки отсутствуют... 

Но в среднем народец в Европе намного менее агрессивен. ( Не знаю как было лет 80 назад ). После хотя бы месяца в Европе - В Шереметьево получаешь багаж и заходишь в зал...  Сразу ощущение, что тебя все ненавидят.. Через пару дней только привыкается.

[mirs]

31.10.2022 в 03:23, Nemo_78 сказал:

Только про ленд-лиз не начинайте, ради бога. Вся эта "помощь" мало того, что безвозмездной не была... 

По официальным данным Россия в 2006 рассчиталась полностью за советский лендлиз.
Британия тоже рассчиталась за лендлиз  полностью в 2006 году.

[Nemo_78]

30.10.2022 в 23:44, Paul_S сказал:

Про второй фронт - нужно отметить, Сталин тоже не тропился открыть второй фронт, когда первый был на Западе. Ни когда терпела поражение Франция, ни во время Битвы за Британию мы почему-то не открывали второй фронт. Правда, мы часть Польши забрали еще в 1939-м. Но это был очень странный второй фронт 

   Ну, тут Вы, по-моему, забываете, что до пресловутого пакта Молотова-Риббентропа (при всëм его цинизме, наверное, и Вы не станете спорить, что благодаря ему ВОВ удалось хоть на сколько-то отодвинуть во времени) были организованы "московские трëхсторонние переговоры по вопросам безопасности в Европе", которые стали своего рода образчиком дипломатического замыливания вопроса, требующего незамедлительного решения (с учëтом стремительно ухудшающейся международной обстановки). Напоминать, кто и как затягивал переговоры нужно? 

Изменено 31 Октября, 2022 в 03:54 пользователем Nemo_78