Оффтоп

[Shizuma Eiku]

В 09.09.2023 в 10:20, Paul_S сказал:

Как это было в СССР, я прекрасно помню. Когда наступит коммунизм?

Пауль, это на Украине люди ждут контрнаступ, перемогу, вступу до ЭС или НАТО - т.е. вещей которые заведомо невозможны, а в СССР никто ничего не ждал.

[St2Ra3nn8ik]

09.09.2023 в 20:24, Paul_S сказал:

Коммунизм был в СССР религией по крайней мере не в меньшей степени, чем конфуцианство было религией в древнем Китае.

Вы невнимательно прочитали моё сообщение! Я же там сказал, что из него религию не нарочно сделали первые строители Союза, поскольку мыслили по религиозным шаблонам, заложенным в их умы ещё в царской России.

 

09.09.2023 в 20:24, Paul_S сказал:

Сама вера в возможность кoммyниcтичecкoгo общества, где не будет противоречий (а, значит, и развития)

При кoммyнизмe нет классовых, сословных, имущественных противоречий (по типу хозяин-раб; унижающих человеческое достоинство, и ведущих не к развитию, а к гибели общества), но остальные, некритичные для эгалитарного общества различия останутся (в талантах, в склонностях различным видам трудовой деятельности, к хобби, к искусству, к прочей культуре).

 

Общество в некоторой степени можно сравнить с организмом, так вот все эти дворняги (аристократы), богатеи - неполные, но аналоги раковых клеток. Они наносят непоправимый урон организму-обществу.

Ваше предложение терпеть и воспринимать их как источник движущих противоречий сродни предложению недоврача не лечить от раковой опухоли человека, а оставить её как источник развития путём противоречий. С известным результатом...

 

Вообще, все общества, в которых возникают такие базовые противоречия, в конечном итоге гибнут. Только общества со снятыми базовыми противоречиями могут существовать неограниченно долго. Пока такие общества построить не удавалось.

 

Союз тоже погиб из-за не разрешённых до конца как раз классовых противоречий (Сталин правильно говорил, что по мере социалистического строительства классовая борьба будет усиливаться; как в воду глядел): и реабилитированные после Гражданской белые недобитыши, и амнистированные хрущём власовцы с бандерлогами встраивались в Советскую систему с целью её разрушить; им из-за бугра очень помогали наши классовые враги.
 

 

Кстати, эксплуататоры вредят не только людям, но и биосфере. Они тащат всю планету к глобальной экологической катастрофе. Сейчас некоторые из них вроде одумались и ставят на повестку дня экологичность. Да, такие буржуины есть, но заботясь о живой природе, они всё равно в гриву беспощадно эксплуатируют одну её часть - людей (особенно в странах третьего мира, куда вывели большую часть производств). Это также как в фашистской Германии фашики издали закон о защите животных. Всех животных, окромя людей, которых они продолжили истреблять.

Да и потом многие буржуи показывая себя такими "экологичными", просто цену себе набивают, желают казаться добренькими.

 

09.09.2023 в 20:24, Paul_S сказал:

Лично я убежден, что кoммyнизм невозможен, поскольку противоречит природе человека. Человек по природе собственник, и никаким рутинным террором против "врагов народа" это не изменишь.

0. Вы забываете, что при кoммyнизмe не будет частной собственности, а личная собственность останется.

1. Далеко не все люди стремятся к владению частной собственностью, и соответственно, эксплуатации других людей! А то меньшинство, что стремится, является паразитами в теле общества и от них действительно избавляться нужно, хотя бы депортацией.

 

09.09.2023 в 20:24, Paul_S сказал:

У меня вот дед был коммунист-сталинист с 50-летним стажем, у него на даче висел над кроватью портрет вождя. Тем не менее, он на той же даче собирал смородину и ездил продавать на рынок в Салтыковке. Вряд ли больше 10-15 советских рублей зарабатывал, я думаю. Тем не менее, он почему-то ее продавал, а не раздавал бесплатно, по-коммунистически.

Ваш дед был честным тружеником, который сам вырастил смородину. Так что он абсолютно честно продавал её, получая доход со своего труда. Вот если бы он её украл у кого, или перекупил, а потом загнал по большей цене, во тогда это было бы не по кoммyнистически.

А раздать задаром можно разве родным и друзьям.

 

09.09.2023 в 20:24, Paul_S сказал:

Да и бесклассовое общество в принципе нестабильно, это вырожденная система.

Очень сомневаюсь в этом вашем тезисе...

Классовое "общество" (а на деле в лучшем случае стая, а в худшем стадо), мало того что источник горя для 90% людей, так ещё и постепенно ведёт к гибели человечества.

Изменено 10 Сентября, 2023 в 17:55 пользователем St2Ra3nn8ik

[Paul_S]

10.09.2023 в 19:51, St2Ra3nn8ik сказал:

Вы невнимательно прочитали моё сообщение! Я же там сказал, что из него религию не нарочно сделали первые строители Союза, поскольку мыслили по религиозным шаблонам, заложенным в их умы ещё в царской России.

 

При чем здесь строители Союза? Сама вера в коммунизм - это в принципе вера иррациональная, религиозная. Верить в то, чего никогда не будет - все равно, что верить в то, чего реально нет.

10.09.2023 в 19:51, St2Ra3nn8ik сказал:

Ваш дед был честным тружеником, который сам вырастил смородину. Так что он абсолютно честно продавал её, получая доход со своего труда. Вот если бы он её украл у кого, или перекупил, а потом загнал по большей цене, во тогда это было бы не по кoммyнистически.

А раздать задаром можно разве родным и друзьям.

То, что делал мой дед - это и есть частное предпринимательство, фермерский бизнез. Он продавал продукты своего труда и клал деньги в карман в обход плановой экономики. Фактически присваивал народные деньги. При коммунизме он должен был бы сдать смородину на какой-нибудь распределительный пункт и взять там что-нибудь себе. Если захочет.
Все эти советские рынки-базары - это то, чего при коммунизме в принципе быть не должно было. Должны были остаться только колхозы, а лучше, совхозы - государственные аграрные фабрики. 
Кстати, кто хоть раз был на советской овощной базе, тому она будет вляться в кошмарах.

10.09.2023 в 19:51, St2Ra3nn8ik сказал:

Очень сомневаюсь в этом вашем тезисе...

Классовое "общество" (а на деле в лучшем случае стая, а в худшем стадо), мало того что источник горя для 90% людей, так ещё и постепенно ведёт к гибели человечества.

В нынешних развитых капстранах (которые я неоднократно посещал) никто не бедствует, каждый, кто работает, может жить достойно. Кроме тех, кто сам предпочитает быть бомжом. Социальных гарантий полно. Это не капитализм времен Маркса.
Все страны, именуемые "коммунистическими" либо нищие, либо коммунистические только номинально, типа Китая, где реально рыночная экономика с миллионерами, при этом жесткая идеология и вертикаль власти. Ну, китайцы - это исторически империя крестьян и купцов, они нашли для себя подходящую формулу существования. Подходящую для их национального характера. Только это ни хрена не коммунизм.

[Paul_S]

10.09.2023 в 19:47, Shizuma Eiku сказал:

Пауль, это на Украине люди ждут контрнаступ, перемогу, вступу до ЭС или НАТО - т.е. вещей которые заведомо невозможны, а в СССР никто ничего не ждал.

Ты в СССР-то жил, дубинушка? Я там прожил первые 18 лет. Во-первых, там массовая идеология была построена на вере в коммунистическое прекрасное далеко, которого все и ждали, а во-вторых, многие ждали гораздо более приземленных вещей. Например, возможности выкупить гособлигации. При Сталине треть зарплаты могли выдать облигациями. Я эти сталинские облигации у бабки в 80-е годы видел 

[Shizuma Eiku]

В 10.09.2023 в 21:20, Paul_S сказал:

Ты в СССР-то жил, дубинушка? Я там прожил первые 18 лет.

вообще-то в 18 лет люди только-только школу закончили.

Значит, Пауль отучился в советской школе, почитал изданные Россией книги по химии, попосещал оплаченные Россией кружки, а теперь гонит на великую страну, ну, ну... Впрочем, что с хохлов взять, им и Азаров и Янукович плохие, хотя при них был самый высокий уровень жизни и именно они инвестировали в украинские науку и образование кредитные деньги.

В 10.09.2023 в 21:20, Paul_S сказал:

Во-первых, там массовая идеология была построена на вере в коммунистическое прекрасное далеко

Не в 1980-х точно, если люди тогда во что-то и верили, то в ценность хрусталя и ковров.

В 10.09.2023 в 21:20, Paul_S сказал:

которого все и ждали

Кто, где и как ждал? Поздний СССР это типичное капиталистическое общество с преобладанием среди населения жадного, но глупого среднего класса.

В 10.09.2023 в 21:20, Paul_S сказал:

Например, возможности выкупить гособлигации.

Чтобы на сберкнижки положить еще триллион необеспеченных товарами рублей?

В 10.09.2023 в 21:20, Paul_S сказал:

При Сталине треть зарплаты могли выдать облигациями. Я эти сталинские облигации у бабки в 80-е годы видел 

Вообще-то это времена Второй мировой войны, когда во всех странах государство выпускало громадное количество облигаций - чтобы сократить имеющуюся на руках у населения денежную массу и снизить инфляцию.

[St2Ra3nn8ik]

10.09.2023 в 18:10, Paul_S сказал:

Сама вера в коммунизм - это в принципе вера иррациональная, религиозная. Верить в то, чего никогда не будет - все равно, что верить в то, чего реально нет.

Это у вас иррациональная вэра в то, что якобы его невозможно построить.

 

10.09.2023 в 18:10, Paul_S сказал:

То, что делал мой дед - это и есть частное предпринимательство, фермерский бизнез. Он продавал продукты своего труда и клал деньги в карман в обход плановой экономики. Фактически присваивал народные деньги. При коммунизме он должен был бы сдать смородину на какой-нибудь распределительный пункт и взять там что-нибудь себе. Если захочет.
Все эти советские рынки-базары - это то, чего при коммунизме в принципе быть не должно было. Должны были остаться только колхозы, а лучше, совхозы - государственные аграрные фабрики. 
Кстати, кто хоть раз был на советской овощной базе, тому она будет вляться в кошмарах.

БСК левацкий! Занятие вашего деда не бизнес. Бизнес - это спекуляция (купи подешевле, продай подороже)! И ваш дед не применял наёмный труд для сбора ягод. Дед занимался индивидуальной трудовой деятельностью. При тов. Сталине, если вы не в курсе, были артели. И это было правильно. В Союзе за ИТД начали преследовать при хруще и позднее, но при настоящем кoммyнизмe такое просто немыслимо - преследовать за труд! Трудоспособный человек обязан трудиться, но нигде не сказано, что он вот прямо кровь из носу, должен трудиться на большой фабрике, а не в личной мастерской, уплачивая налоги на доход. Кстати, артели налоги платили.

=================================

PS. @Максим0, @Никитин, @Alonerover присоединяйтесь! Тут веселуха наметилась! Будем вместе "бить глаголом" контру!

[Paul_S]

10.09.2023 в 22:33, Shizuma Eiku сказал:

вообще-то в 18 лет люди только-только школу закончили.

Ну и что? Я и закончил, и в МГУ поступил. И вообще, меня могли призвать в армию отправить куда-нибудь воевать. Как и сейчас 18-летних могут.

10.09.2023 в 22:33, Shizuma Eiku сказал:

 

Значит, Пауль отучился в советской школе, почитал изданные Россией книги по химии, попосещал оплаченные Россией кружки, а теперь гонит на великую страну, ну, ну... Впрочем, что с хохлов взять, им и Азаров и Янукович плохие, хотя при них был самый высокий уровень жизни и именно они инвестировали в украинские науку и образование кредитные деньги.

Сам ты хохол. Я в Москве всю жизнь живу. И я признаю за СССР и много хорошего, и много плохого. 
Раньше на этом форуме было как минимум двое толковых украинцев, но они, видимо, ушли защищать ридну нэньку. В отличие от диванных фанатов СВО.

10.09.2023 в 22:33, Shizuma Eiku сказал:

 

Кто, где и как ждал? Поздний СССР это типичное капиталистическое общество с преобладанием среди населения жадного, но глупого среднего класса.

Ну а я верил в коммунизм в 80-е. И все мои друзья верили. Но вообще, капитализм постепенно прорывался, иначе и быть не может. Потому что он естественен, а коммунизм - нет. Как ни печально.

10.09.2023 в 22:33, Shizuma Eiku сказал:

 

Чтобы на сберкнижки положить еще триллион необеспеченных товарами рублей?

Да чтобы купить то, что человек хочет. И иметь трудовые сбережения тоже каждый имеет право.

10.09.2023 в 22:33, Shizuma Eiku сказал:

 

Вообще-то это времена Второй мировой войны, когда во всех странах государство выпускало громадное количество облигаций - чтобы сократить имеющуюся на руках у населения денежную массу и снизить инфляцию.

 

В СССР гособлигации выпускались до, во время и после войны. Чтобы закрыть дыры в соц. экономике.

https://www.monetnik.ru/obuchenie/bonistika/obligatsii-sssr/

На Западе тоже выпускались, но никто не заставлял их покупать принудительно. А в СССР ими реально выдавали часть зарплаты на заводах.

10.09.2023 в 22:40, St2Ra3nn8ik сказал:

Это у вас иррациональная вэра в то, что якобы его невозможно построить.

 

У меня нет никакой веры, у меня есть здравый смысл. Коммунизм, что построили где-то? Нигде и никогда. Начиная от коммун Оуэна коммунизм либо разваливался, либо сводился к нищете с теневой экономикой. Схера я должен в него верить?

[Paul_S]

10.09.2023 в 22:40, St2Ra3nn8ik сказал:

 

БСК левацкий! Занятие вашего деда не бизнес. Бизнес - это спекуляция (купи подешевле, продай подороже)! И ваш дед не применял наёмный труд для сбора ягод. Дед занимался индивидуальной трудовой деятельностью. При тов. Сталине, если вы не в курсе, были артели. И это было правильно. В Союзе за ИТД начали преследовать при хруще и позднее, но при настоящем кoммyнизмe такое просто немыслимо - преследовать за труд! Трудоспособный человек обязан трудиться, но нигде не сказано, что он вот прямо кровь из носу, должен трудиться на большой фабрике, а не в личной мастерской, уплачивая налоги на доход. Кстати, артели налоги платили.

 

Мой дед получал от государства пенсию, причем очень хорошую, как отставной майор, прослуживший в армии 25 лет и потом проработавший столько же на гражданке. Вот это был его законный доход. А деньги, которые он получал за продажу смородины, он получал, с точки зрения социалистической экономики, ни за что. Он работал на себя, как частник. Все равно как если бы выпрашивал эти деньги у людей на улице. А за нищенство в СССР была статья. Потому что это получение денег, не обеспеченных трудом. Трудом, учтенным государством. Понятно - нет?

[Максим0]

При товарище Сталине был почти социализм, но мелочь недостававшая ему до полноты, в отсутствии Отца Народа была разрощенна до беловежских соглашений. Кроме такого сценария наступления смуты, возможно крушение из-за интервенции капиталистических соседей - например так был уничтожен первый в истории Парагвайский Социализм. Поэтому в нынешних условиях необходимо содержание армии и ВПК - а значит и налога на его содержание. Я считаю что справедливый налог - подоходный. Любой подушный налог провоцирует разделение общества на бедных и богатых. Для введения подоходного налога необходим учёт затрат и выручки.

Коммунизма в чистом виде в письменной истории человечества пока так и небыло. Самым близким приближением к нему является пожалуй так называемый первобытно-общинный коммунизм с двумя иерархическими уровнями - выбираемый вождь и племя его выбирающее. В современных условиях управление общиной усложнилось - община разрослась до национальных государств (СССР - многонациональноеый, но рф - мононациональное), количество критических вопросов в государственной жизни стало превосходить аналитические возможности любого отдельно взятого человека (отчего президентская форма правления в современных условиях принципиально ущербна), а некритических стало столь много, что потребовался многоуровневый госаппарат (хотя современная его численность раздута примерно на порядок от оптимального). Из-за этих усложнений в современном обществе не представляется возможным перейти к коммунизму, минуя стадию социализма. Поэтому выход из смуты сразу в коммунизм также не представляется возможным - выходить надо в социализм.

Причины текущей смуты в СССР я вижу следующие:

0) Неравенство граждан перед Законом. Спасая свою шкуру уголовник кукуруза предложил ЦК КПСС проголосовать за неподсудность всех его членов. Это было плохо, но не критично, поскольку нахождение в ЦК КПСС контролировалось выборами.

1) Изменения конституции в обход всенародного референдума. Любые такие изменения делаются во вред народу - к примеру самоизбирание в ЦК КПСС дало возможность уходить от правосудия. А это уже стало критично и с этого момента смута стала предопределена. Я считаю что с 1981 года, когда ЦК КПСС большинством своим изменил Родине через попрание пятойую статьи конституции о всенародном референдуме, и начался целенаправленный демонтаж социализма.

2) Тайна голосования. "Не важно кто как голосует, важно кто как считает". В современных условиях тайна голосования полностью лишает смысла само голосование.

Изменено 10 Сентября, 2023 в 20:48 пользователем Максим0

[Shizuma Eiku]

В 10.09.2023 в 23:01, Paul_S сказал:

Ну и что? Я и закончил, и в МГУ поступил.

А в США никакого халявного образования никогда бы не было, тем более, для иностранца. Всё-же согласись, что Россия добрая страна, а русские щедрый (к своим друзьям) народ.

В 10.09.2023 в 23:01, Paul_S сказал:

Раньше на этом форуме было как минимум двое толковых украинцев, но они, видимо, ушли защищать ридну нэньку. В отличие от диванных фанатов СВО.

Косвенно это говорит о ходе Спецоперации - хохлы пропали - или призвали их, или скрываются от мобилизации - а русские о таком и не задумывались еще. А так происходит потому что Запад в прямом смысле бросает украинцев на убой в собственных интересах ("до последнего украинца"), в то время как Россия бережет своих людей.

В 10.09.2023 в 23:01, Paul_S сказал:

Ну а я верил в коммунизм в 80-е. И все мои друзья верили.

В 17 лет скорее панками нужно было быть, чем верить в коммунизм, всему своё время.

В 10.09.2023 в 23:01, Paul_S сказал:

Но вообще, капитализм постепенно прорывался, иначе и быть не может. Потому что он естественен, а коммунизм - нет. Как ни печально.

Как, в принципе, можно додуматься до столь примитивного определения коммунизма, еще и веря в него? Ни социалисты ни коммунисты (кроме, быть может, какого-нибудь очень радикального крыла) никогда не задумывались об отмене торговли и никогда не предполагали что люди добровольно откажутся от своих благ в пользу других. Основная идея левых 19-го - первой половины 20-го века в том, что по мере развития и повышения производительности труда, повышения доступности образования, сокращения рабочего дня и т.п. у людей будет столько благ, что они попросту сами охотно будут ими делиться с другими. Речь о том, чтобы бедные отдавали последнее другим бедным, никогда не шла. Главным вопросом было как достичь той стадии развития, когда благ будет хватать на всех с избытком - через управляющую роль государства, либо через частную инициативу людей.

В 10.09.2023 в 23:01, Paul_S сказал:

Да чтобы купить то, что человек хочет. И иметь трудовые сбережения тоже каждый имеет право.

Деньги не равно блага, сами по себе они ничего не стоят, можно иметь хоть чемоданы набитые долларами, или золотом, или миллиарды в криптовалюте - если нет возможности поменять их на нужные блага, то никакой пользы от денег не будет. В позднем СССР на сберкнижках копились громадные средства лишь потому, что деньги было относительно трудно выгодно поменять на товары. В современных США похожая ситуация с их трудовыми сбережениями - там люди сами откладывают себе на пенсию доллары всю жизнь, а инфляция со времен Обамы съела уже половину отложенного, хотя раньше такого не было.