Оффтоп

[Shizuma Eiku]

В 10.09.2023 в 23:43, Максим0 сказал:

Причины текущей смуты в СССР я вижу следующие:

0) Неравенство граждан перед Законом. Спасая свою шкуру уголовник кукуруза предложил ЦК КПСС проголосовать за неподсудность всех его членов. Это было плохо, но не критично, поскольку нахождение в ЦК КПСС контролировалось выборами.

Это не так просто - и Сталин разрешал коррупцию, мог по желанию избавить кого-то от наказания. Причина этого в том, что он и так был полным хозяином всех жизней и материальных ценностей в СССР и мог даже без наличия доказанной вины наказать как угодно кого угодно. Приход к власти Берии, Маленкова, Хрущева, затем Брежнева и т.д. стал возможен т.к. их поддерживала партийная элита, которая конечно никогда бы поддержала того, кто может ее расстрелять (именно поэтому первым и со смертельным исходом пал Берия). Вообще-же, ответственность в СССР была, например то-же Хлопковое дело.

В 10.09.2023 в 23:43, Максим0 сказал:

1) Изменения конституции в обход всенародного референдума. Любые такие изменения делаются во вред народу - к примеру самоизбирание в ЦК КПСС дало возможность уходить от правосудия. А это уже стало критично и с этого момента смута стала предопределена.

Конституция в СССР принималась без участия народа, да и всегда действовала условно. Точно также, кстати, было и в других странах той эпохи.

В 10.09.2023 в 23:43, Максим0 сказал:

2) Тайна голосования. "Не важно кто как голосует, важно кто как считает". В современных условиях тайна голосования полностью лишает смысла само голосование.

Голосование никогда не имело смысла; как политическое явление, всеобщее голосование появилось очень недавно, буквально меньше века назад. До этого (в 19-м и 18-м веках) если голосования и устраивались, то в них принимала участие ничтожная доля населения - мужчины, прошедшие имущественный ценз т.е. представители богатых. Смысл современных "демократических" выборов очень простой - голосующие косвенно соглашаются с их законностью, следовательно, признают легитимность избранных т.е. легитимность власти. Скажем, кто вообще такой Байден, без выборов и какое вообще он имеет право принимать решения, которые затронут жизни миллиардов? Просто какой-то старик из Демократической партии, еще и в маразме, а с победой на выборах он "демократический" президент США. Поэтому для властей нет ничего хуже, чем пассивное отношение к выборам избирателей.

[Максим0]

11.09.2023 в 02:11, Shizuma Eiku сказал:

Это не так просто - и Сталин разрешал коррупцию, мог по желанию избавить кого-то от наказания. Причина этого в том, что он и так был полным хозяином всех жизней и материальных ценностей в СССР и мог даже без наличия доказанной вины наказать как угодно кого угодно. Приход к власти Берии, Маленкова, Хрущева, затем Брежнева и т.д. стал возможен т.к. их поддерживала партийная элита, которая конечно никогда бы поддержала того, кто может ее расстрелять (именно поэтому первым и со смертельным исходом пал Берия). Вообще-же, ответственность в СССР была, например то-же Хлопковое дело.

Конституция в СССР принималась без участия народа, да и всегда действовала условно. Точно также, кстати, было и в других странах той эпохи.

Голосование никогда не имело смысла; как политическое явление, всеобщее голосование появилось очень недавно, буквально меньше века назад. До этого (в 19-м и 18-м веках) если голосования и устраивались, то в них принимала участие ничтожная доля населения - мужчины, прошедшие имущественный ценз т.е. представители богатых. Смысл современных "демократических" выборов очень простой - голосующие косвенно соглашаются с их законностью, следовательно, признают легитимность избранных т.е. легитимность власти. Скажем, кто вообще такой Байден, без выборов и какое вообще он имеет право принимать решения, которые затронут жизни миллиардов? Просто какой-то старик из Демократической партии, еще и в маразме, а с победой на выборах он "демократический" президент США. Поэтому для властей нет ничего хуже, чем пассивное отношение к выборам избирателей.

Поклёп на Сталина? Если нет, будьте добры привести хотябы один чёткий пример.

А как же голосование 1977-го?

[dmr]

10.09.2023 в 21:51, St2Ra3nn8ik сказал:

Пока такие общества построить не удавалось

А может предположить, что для человека, как создания это и не возможно, раз за столько тысяч поколений не удалось, может для этого нужен создатель, а не создание 

10.09.2023 в 21:51, St2Ra3nn8ik сказал:

забываете, что при кoммyнизмe не будет частной собственности

Так если коммунизма самого не будет, имеет ли смысл, рассуждать, что при нем будет, а что не будет?

[dmr]

10.09.2023 в 21:51, St2Ra3nn8ik сказал:

Далеко не все люди стремятся к владению частной собственностью, и соответственно, эксплуатации других людей!

Это не потому что эти не все, такие правильные, а потому что не хотят, или не готовы, или не способны нести за неё, за частную собственность ответственность. Если такому не готовому, не способному даже дать собственность, он её просрет, чему подтверждение многочисленные выигрывшие Джек поты, и опустившиеся ещё ниже, чем до выигрыша

[Вольный Сяншен]

09.09.2023 в 22:48, St2Ra3nn8ik сказал:

09.09.2023 в 10:36, Вольный Сяншен сказал:

По Марксу разрушение системы происходит по объективным причинам вследствие несоответствия системы внешним и внутренним вызовам.

А я что, говорил, что Союз погиб по субъективным причинам?

Да, Вы писали: 

Цитата

Она рухнула, потому что её реально медленно подтачивали как внешние, так и внутренние враги. 

Враги, особенно внутренние, это как раз субъективная причина, действия личностей.

Внешние враги не смогли урыть даже голодную Северную Корею. А если, как Вы считаете, в СССР было такое огромное количество внутренних врагов, то можно ли говорить о качестве системы?

А вообще, разговоры про внутренних врагов и прочих троцкистов в ЦК - это мифология современных коммунистов, которые про СССР знают из эпоса. На момент распада СССР я работал начальником цеха на заводе, до этого в детстве поработал в деревне, отслужил срочную в СА, закончил ЛГУ - и нигде, нигде я не встречал внутренних врагов. Догматиков и карьеристов среди коммунистов и комсомольцев встречал, дураков и воров тоже, а вредителей и врагов - никогда.

[Вольный Сяншен]

10.09.2023 в 19:51, St2Ra3nn8ik сказал:

Кстати, эксплуататоры вредят не только людям, но и биосфере. Они тащат всю планету к глобальной экологической катастрофе. Сейчас некоторые из них вроде одумались и ставят на повестку дня экологичность.

Какая наивность. Экология для них на сегодняшний день - это просто повод ужать потребление материальных благ плебсом. На Западе сейчас полным ходом идёт обезжиривание среднего класса. Нам в этом плане проще, у нас его особо и не было)).

А биосфере вредит любая промышленность, не только эксплуататоры. Могу Вам рассказать, как обращалась с биосферой советская химическая промышленность. Да Вы опять скажете, что это враги там везде пробрались:

Цитата

А говорят шпиёны воду отравили... самогоном,

Ну а хлеб таперь из рыбной чешуи!

 

[Alonerover]

10.09.2023 в 18:10, Paul_S сказал:

Сама вера в коммунизм - это в принципе вера иррациональная, религиозная.

- По началу загнался по поводу ОЭФ, но вовремя понял, что реферативный пересказ Капитала тут ни к чему, все и так это знают. Хотел бы только отметить пару шатких элементов в фундаменте капитализма:

1 - Экономическая конкуренция между государствами* ведёт человечество к последней войне. ПМВ унесла 11 миллионов жизней, ВМВ - уже 73 миллиона. И эту тенденцию хорошо смог формализовать Эйнштейн: - "Я не знаю, каким оружием будут воевать в третьей мировой войне, но в четвертой мировой войне - камнями и палками".

* - между капиталистами, владеющими репрессивным аппаратом государств.

2 - В долгосрочной перспективе конкуренция толкает капиталистов к тотальной автоматизации производства, которая в свою очередь стремит норму прибыли капиталиста к нулю. Т.е. где-то впереди у нас маячит момент, когда большая часть пролетариата уволена, у капиталиста много офигенно качественных товаров почти по бросовой цене и при этом - у капиталиста ничего никто не покупает, потому как не может купить.

3 - Это по сути пункт два, но надо расписать отдельно - тотальная автоматизация (автоматизация максимум максиморрум) возможна только при создании машинного разума. Чего хочет более всего на свете осознающее себя разумное существо? Свободы. И тут капитал столкнётся с противником, на которого не надеть кандалы и не уморить голодом в тюрьме.
----------------------------------------------------------

Когда-то скапитализдил в закрома Родины (пригодилось):

"Андрей Франц - Инстинкт смерти и три революции

Общался вчера с одним бизнесменом. Русский. В Австрии работает уже несколько лет. Болтается где-то в нижнем сегменте среднего бизнеса, но сравнительно успешно. Ругается:

– В Австрии пора перестройку делать. Достали со своим социализмом.

– А что не так?

– Расходы на персонал реально неподъёмные. Тарифные соглашения, налоги на персонал, социальные и пенсионные отчисления… Тех, кто на постоянке – хр.н уволишь, ежели что. Фактически, концы с концами можно свести, только очень сильно изворачиваясь. Нет, с «правами трудящихся» нужно что-то делать!

Пришлось этому опытному, полжизни прозанимавшемуся бизнесом человеку открывать глаза на элементарные азы политэкономии. До сих пор не могу прийти в себя от того, что для профессионального, собаку съевшего в бизнесе предпринимателя очевиднейшие вещи могли стать откровением!

– Смотри, – говорю, – допустим, сделали вы перестройку. Зарплаты снизили, с увольнениями персонала проблем нет, социальные и пенсионные отчисления прикрутили до минимума… Все разом. Кому будешь свои железки продавать? Платежеспособного спроса хватит лишь на дешевые продукты, чтобы с голода не умереть. Все! Лично ты остаешься без клиентов и вылетаешь в трубу. А вместе с тобой ещё 90% таких, как ты.

Моргает, блин! Картина мира рушится, практически одномоментно. Ведь у него на уровне мозжечка выбито: увеличивай продажи и снижай издержки! Продажи увеличивать тяжело, конкуренция дичайшая. Издержки и так прикручены до посинения. И только персонал, мля, жирует! Вот где резерв экономии-то попрятан! А теперь вдруг оказывается, что экономить на персонале нельзя.

А у него программа в мозгах на жестком диске зубилом выбита – снижать издержки, в том числе и на персонале. На уровне инстинкта. И на тебе вдруг: инстинкт-то оказался инстинктом смерти! Поневоле заморгаешь…

– И че теперь?

– Вот, – говорю, – делим весь народ на три слоя. Нижний – это те, кому ты и такие как ты платите зарплаты. Средний – это ты сам и твои собратья по предпринимательскому разуму. Высший – это несколько сотен самых супербогатых семей мира. В каком слое находятся основные бабки планеты?

Надо сказать, ни на секунду не задумался, сразу выдал правильный ответ:

– Понятно, в высшем!

– Точно, – говорю. – И, что характерно, если доходы нижнего и среднего слоя падают уж третье десятилетие подряд, то доходы высшего столь же регулярно растут. Идет мировое перераспределение средств снизу вверх. Ты экономишь на персонале. Крупный бизнес, создавая тебе ценовую конкуренцию, заставляет тебя самого снижать цены, оставляя практически без штанов уже тебя. Банки, давно уже закредитовав крупный бизнес, тянут бабки с него. И вот, все бабло собираются высоко-высоко в небе финансовых спекуляций, а вы тут внизу не знаете, как концы с концами свести. Ты не можешь расширяться, поскольку у тебя рынка нет, платежеспособный спрос ограничен. Карманы у твоих покупателей давно вывернуты и все бабки ушли высоко-высоко вверх. Вот и спрашивается: кого нужно из бабок выставлять? Твоих работников, которые и так не сильно жируют и к тому же являются твоими же покупателями? Или богатейшие финансовые кланы, у которых триллионы без дела болтаются, вместо того, чтобы в бизнесе крутиться?

– Так это что, опять Октябрьскую социалистическую революцию делать? Типа, грабь награбленное?

– Ну, так получается. Фактически, одна революция уже идет, с конца восьмидесятых. Это – либеральная революция. Результаты ты видишь. Низший класс остался без денег. В США его платежеспособный спрос какое-то время искусственно поддержали потребительским кредитованием, но и тут уже тоже кердык. Теперь конец настает среднему классу, оставшемуся без потребительского спроса. Все деньги оказались наверху и там зависли, поскольку высший класс просто не в состоянии инвестировать такую гигантскую массу средств. Всё, бизнес-процессу конец. Кризис. Чтобы вновь запустить бизнес-процесс, нужно вернуть деньги сверху вниз. Чем тебе не социалистическая революция?

– И что получается? Либо либеральная революция, либо социалистическая? А почему они сами не могут собравшиеся у них деньги нормально в бизнес инвестировать?

– А во что вкладывать? Конъюнктура везде ненамного выше плинтуса. Благосостояние масс обрезано, спроса нет. Нет спроса – стагнируют рынки. Взгляни на ситуацию с точки зрения инвестора. Много ли в мире проектов, гарантированно обещающих отбивку вкладываемых средств? Мизер!

– И что? Опять «экспроприация экспроприаторов»? Брать вокзалы, телефон и телеграф?

– Ну, раньше можно было социальную революцию заменить на технологическую. Или, в худшем случае, на мировую войну. А сейчас уж и не знаю.

– Это как это?

– Ну, кризисы – это ведь для капитализма дело привычное. Инстинкт прибыли всегда работал безотказно, как насос – гоня денежки с нижних этажей социальной пирамиды на самый верх. Но вот если в это время под рукой оказывалась технологическая революция, гарантированно обещавшая отдачу от вложений, то перенакопленный капитал удавалось успешно инвестировать, вновь запуская бизнес-процессы в нижнем и среднем слоях. К примеру, бум железнодорожного строительства, запуск нефтяной энергетики, электрификация промышленности и быта… Каждая из этих технологических революций порождала инвестиционный бум, который и съедал зависший наверху капитал. Денежки уходили вниз, растекались зарплатными ручейками по карманам рабочих, запускали торговлю товарами массового спроса, продажу услуг и все такое прочее. Короче, жизнь налаживалась.

– А мировые войны причем?

– Так что может быть лучше, чем военные заказы, гарантированные правительством? Вот уж тут-то инвестору совсем лафа, никаких проблем с доверием, с поисками перспективных проектов и т.д. Просто праздник какой-то! Знай себе инвестируй!

– И что теперь? Можно подумать, что нет перспективных технологий для инвестирования!

– Есть. Вот только впервые в истории новая технологическая волна приведёт не к расширению платежеспособного спроса в нижних и средних слоях социальной пирамиды, а к его лавинообразному сокращению. То есть – к углублению самого кризиса.

– Это почему?

– Роботизация. Причем не только непосредственно производственных процессов. Вон, тут недавно на какой-то выставке, сейчас точно не вспомню, показали робота-юрисконсультанта. А чего, юриспруденция – высокоалгоритмизированная область деятельности! Базы вбили, искусственный интеллект ими пользоваться научили… Обходить закон он, может быть, и не сумеет – тут без человека не обойтись. А вот осуществлять правовое сопровождение в рамках закона – пожалуйста! Так что, сегодня инвестирование в новую технологическую волну приведет лишь к тому, что кризис из положения «бедствие» будет переключен в стадию «катастрофа». А инвестировать в старый бизнес – ну, об этом мы уже говорили. Нереально. Вот и стоит инвестиционный процесс. А денежки наверху как зависли, так там и висят.

– Ага-ага… И достать их оттуда можно только силой.

– Как-то так. Плоды либеральной революции мы пожинаем сегодня. Гoв.o! Технологическая революция их одолеть не только не поможет, но впервые еще и усугубит. Остается революция социалистическая. Экспроприация экспроприаторов. Перезапуск производственно-технологической жизни на прежней социальной основе.

– Утешил, мля…

Так вот и поговорили."

[Alonerover]

10.09.2023 в 20:43, Максим0 сказал:

В современных условиях тайна голосования полностью лишает смысла само голосование.

 

+100500! Тайна голосования по факту защищает не голосующего, но тех, кто считает, т.к. тем самым нарушается верифицируемость избирательного процесса, т.е. таким образом под сомнение ставится сама легитимность "выборов" (неважно это демократия в интересах рабочих или в интересах капиталистов).

[stearan]

В 09.09.2023 в 21:48, St2Ra3nn8ik сказал:

хотят, чтобы им самим больше досталось

+1

золотой миллиард запада напуган ростом потребления за своими пределами и уже вовсю проявляющейся нехваткой ресурсов Земли на случай распространения на всех той модели потребления, к которой они привыкли.

поскольку честно сказать китайцам, индусам (коих >10^9 и есть ЯО, да и прочим, у которых ЯО нет, но их >10^8 душ): "товарищи, возврящайтесь к своей 1 миске риса в день, а мясо, машины-самолеты, климатизация летом, комфортное тепло зимой и горячий душ когда хочешь - это только для нас" - ныне невозможно, вот и началась эта зеленая агитация.  

 

[stearan]

В 10.09.2023 в 20:20, Paul_S сказал:

Я там прожил первые 18 лет

похоже, мало для понимания реальности

В 10.09.2023 в 20:10, Paul_S сказал:

нынешних развитых капстранах (которые я неоднократно посещал) никто не бедствует, каждый, кто работает, может жить достойно.

иллюзорный факт

ближе всего к такому было лет 20 назад, и то не везде.