Оффтоп

[Вольный Сяншен]

18.09.2023 в 16:34, Nemo_78 сказал:

Не признаёте ли Вы этим выражением, что Иосиф Виссарионович уверенно "своей мозолистой рукой" вёл советское общество (хотя бы, в общем, и целом) в коммунистическое "прекрасное Далёко"?

Не признаю. Сталин был великий политический деятель, но он не был коммунистическим догматиком (при сохранении соответствующей риторики). Это Никитка собирался за 20 лет коммунизм построить ?.

Сталин был просто русский патриот и государственник. Примерно как Путин ?.

18.09.2023 в 16:34, Nemo_78 сказал:

И только его нерадивые "последователи" (не по духу, а токмо по времени), т.к. "преемниками" их язык не повернётся обозвать, пардон муа за мой французский, так сказать, "облажались"?

И чего стоит система, которая даже не смогла обеспечить преемство? Нет, это часто происходит во все времена и во всех странах, но эти то утверждали, что у них всё "научно" и "исторически необходимо"! Получается что, разрушение СССР было научно и исторически необходимо?

[Alonerover]

18.09.2023 в 13:42, Вольный Сяншен сказал:

... когда углубляетесь в марксизм, становитесь догматиком. ...

 

- Никакого догматизма. Заслуга Маркса в том, что он описал законы развития общества. Раньше него Адам Смит по сути открыл законы товарного обмена, но именно Маркс открыл связь между развитием средств производства и социальными отношениями в обществе. И не просто объяснил почему произошло так, как произошло в нашей истории, но заглянул в будущее, через экстраполяцию сказав - вот есть класс породивший общественное производство, но это не вершина развития общества, т.к. он сохранил феодальную черту, эксплуатацию человека человеком - и с развитием средств производства через новое революционное переустройство общество достигнет реального пика развития - в коммунизме, в обществе, где средства производства будут служить не горстке эксплуататоров, но всему обществу в целом.

 

Вот вы не можете сегодня представить такое развитие общества, где материальные ресурсы стоят меньше песка, по которому мы ходим. Но всё идёт к этому. Нужна тебе квартира - на, бери, человечество не обеднеет, нужен миллион процессоров - на, твори, нужен космический корабль - на, исследуй космос.

 

P.S. Я не химик, по образованию инженер. Хотя и залипаю по химии и физике, т.к. они ближе всего стоят к истокам возникновения живого. Вот это действительно является тайной тайн - как, на каких принципах из неживой материи возникает живая.

 

18.09.2023 в 13:25, Nemo_78 сказал:

Ну, у Вас и ТЕРПЕНЬИЩЕ!!!

 

Терпение может и есть, а мозгов нет. Умный человек послал бы читать Капитал. Или на худой конец Манифест Коммунистической партии. Пользы было бы больше. (если бы оппонент реально их прочитал)

Изменено 18 Сентября, 2023 в 14:13 пользователем Alonerover

[москатель]

18.09.2023 в 17:05, Вольный Сяншен сказал:

Сознательное самоограничение всегда локально, без государственного принуждения к самоограничению оно (в массовом варианте!) нежизнеспособно.

Кибуцы? Шведский стиль жизни lagom  -  основа национального благополучия. Довольствоваться необходимым, не перегружая жизнь лишними деталями – главная черта шведского менталитета

 

[Shizuma Eiku]

В 18.09.2023 в 04:40, Paul_S сказал:

Ты мне это будешь рассказывать, советскому пионеру? Коммунизм именно предполагал формирование нового человека, который будет ставить общий интерес выше личного, который не возьмет себе лишнего, не будет спекулировать, лишен жажды наживы и т.п.

Пионер, в чем материальная основа коммунизма - в повышении производительности труда или в том что воровать перестанут?

В 18.09.2023 в 04:40, Paul_S сказал:

Ты-то откуда знаешь, как живут люди в странах, где ты никогда не был (и не побываешь)?

Путем изучения информации об этих странах.

В 18.09.2023 в 04:40, Paul_S сказал:

А Рабиновичи - это Рюриковичи 

В чем шутка?

Речь шла о том, что противопоставление феодальной и капиталистической элиты является выдуманным задним числом, всеми капиталистическими фабриками в Европе владели либо прямые потомки вчерашних феодалов, либо поднявшиеся из низов, купившие титул и перешедшие в класс наследственной аристократии. Поэтому те-же Ротшильды являются баронами, носителями феодального титула.

В 18.09.2023 в 04:40, Paul_S сказал:

Для меня человек, зарабатывающий в 7 раз больше меня, гораздо меня богаче.

А если человек отдает весь свой доход на обслуживание кредитов и имущества и в итоге практически он может истратить на свои нужды гораздо меньше чем ты? А если он живет в стране где цены на всё в 20-50 раз выше, он тоже богаче будет или беднее в 3-7 раз?

В 18.09.2023 в 04:40, Paul_S сказал:

Если человек, к примеру, тупо перепродает товар дороже, ему тоже не принадлежат средства производства. Он просто знает, где купить подешевле, где продать подороже. При этом он получает прибавочную стоимость.

Это просто перераспределение денежной массы в свою пользу на микроуровне. Реальных благ и товаров от этого не становится больше или меньше.

В 18.09.2023 в 05:16, dmr сказал:

Чот я не заметил этого среди миллиардеров.

Так они и не живут в социалистическом обществе, если они раздадут свои деньги то люди попросту работать на них перестанут.

Они смогут раздать свои деньги только когда у всех вокруг будет с избытком благ - тогда действительно оставаться миллиардером не будет никакого смысла т.к. ты и так всем обеспечен, а дополнительная возня с деньгами это дополнительная работа.

Изменено 18 Сентября, 2023 в 16:23 пользователем Shizuma Eiku

[Shizuma Eiku]

В 18.09.2023 в 15:20, Alonerover сказал:

Первое и самое важное - при феодализме нет свободных людей.

При капитализме люди вдвойне не свободны т.к. вынуждены быть надсмотрщиками сами для себя на работе. Существует термин "зарплатное рабство" - когда человек вынужден работать т.к. у него нет выбора, не работая он попросту лишится всего и умрет. Многие ли в современных США, Европе или России могут себе позволить жить не работая? Очень немногие. А все остальные, увы, это современные зарплатные рабы, которые не могут не то что не пойти на работу если захотят, они даже опоздать себе позволить не могут. Такого никогда не было не при античном рабстве (а древнегреческих и древнеримских пьесах рабы чаще всего очень нерадивые, ленивые, могут поколотить посторонних), не при феодалах.

В 18.09.2023 в 15:20, Alonerover сказал:

Это первое отличие - феодализм это экономическая система, основанная на иерархии, строящейся на земельной собственности. И в этой системе каждый феод представлял собой самодостаточную экономическую систему, основанную на сугубо натуральном хозяйстве - что произвели крестьяне, то все вместе и сожрали. По сути феоды представляли собой экстенсивные системы, существующие за счёт истощения главного средства производства (земли).

В таком случае для возрождения феодализма нужны лишь процессы Габера для получения азотных удобрений и проблема будет исчерпана... Ох, Фриц Габер,почему ты раньше на 4 века не родился...

В 18.09.2023 в 15:20, Alonerover сказал:

Тупиковость этого пути развития видна хотя бы по тому факту, что к началу 20 века бóльшая часть потомков феодалов, носившие громкие фамилии, обратились в мелких земельных собственников.

На момент крестовых походов большинство потомков феодалов из имущества имели только меч и коня - феоды наследовали старшие сыновья и они не дробились, младшие сыновья ничего не наследовали. Поэтому благосостояние потомков феодалов глупый критерий.

В 18.09.2023 в 15:20, Alonerover сказал:

Это стало и результатом истощения земель на обжитых участках государств, аграрного перенаселения (людей было больше, чем могло прокормить экстенсивное хозяйство (не даром Столыпин правдой и ложью старался сбагрить крестьян за Урал..)) и деления земельных наделов с каждым новым циклом нарождения нового поколения наследников (т.е. ~ 5 раз за столетие).

Речь идет о феодалах или крестьянах на их землях? Крестьяне сами по себе тоже ничего наследовать не могли т.к. земли были общинными. Предоставление земли крестьянам было одним из ранних лозунгов Компартии в Гражданскую войну.

В 18.09.2023 в 15:20, Alonerover сказал:

С появлением избытка золота и серебра в Старом Свете (привет Колумбу!) - в нём стали появляться банки и.. паровая машина. Оборот товаров и их количество возросли кратно. И теперь источником власти стал станок, а не земля.

драгметаллы из Америки вывозились в 16 веке, а первые паровые машины массово начали внедряться в Англии лишь в середине 19-го. Станки получили распространение задолго до паровых двигателей, они приводились в движение энергией воды.

В 18.09.2023 в 15:20, Alonerover сказал:

Буржуазия сыграла в истории чрезвычайно революционную роль.
...
Потребность в постоянно увеличивающемся сбыте продуктов гонит буржуазию по всему земному шару. Всюду должна она внедриться, всюду обосноваться, всюду установить связи.

современная буржуазия может всю жизнь не покидать тот район где выросла если там есть работа. Англичане, американцы, немцы или русские, путешествующие по миру и пытающиеся заработать, остались глубоко в 19-м веке в приключенческих романах.

В 18.09.2023 в 15:20, Alonerover сказал:

Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации.

И поэтому США с Европой не могут жить без китайских товаров?

В 18.09.2023 в 15:20, Alonerover сказал:

О чём это автор? - О общественном производстве! О производстве для рынка.

Автор просто жил в Европе в 19-м веке и размышлял с позиции своего узкого кругозора - ах, какой простой мир ему рисовался...

В 18.09.2023 в 15:20, Alonerover сказал:

Эти две цитаты я привёл с целью отразить тот факт, что капитализм развивался внутри феодализма. И во многом и сегодня носит родимые пятна феодализма (границы государств, эксплуатация человека человеком и т.п.).

Вообще-то это при феодализме почти не было границ и гражданства, даже в начале капиталистической эпохи можно было относительно просто путешествовать. Ломоносова, например, в Пруссии насильно завербовали в армию, откуда он сбежал через неделю. А сейчас немыслимо чтобы гражданин России, ученый, возвращающийся после учебы из другой страны, просто так пересек границу ФРГ и случайно попал на службу в Бундесвер, еще и также мимоходом оттуда дезертировал.

Изменено 18 Сентября, 2023 в 16:58 пользователем Shizuma Eiku

[Alonerover]

18.09.2023 в 19:55, Shizuma Eiku сказал:

При капитализме люди вдвойне не свободны т.к. вынуждены быть надсмотрщиками сами для себя на работе.

 

- При капитализме - все по закону равны перед этим самым законом. Кстати, да, безнаказанность крупных буржуазных шишек перед законом это реально атавизм феодального строя. И в долгосрочной перспективе этот атавизм действует против самих капиталистов.

 

18.09.2023 в 19:55, Shizuma Eiku сказал:

В таком случае для возрождения феодализма нужны лишь процессы Габера для получения азотных удобрений и проблема будет исчерпана...

 

- А капиталисты разбежались феодалу отдавать свои заводы, яхты и дворцы?.. Фарш истории не провернуть назад. Как бы монархистам сегодня этого бы не хотелось. Хотя есть и сегодня оригиналы, на полном серьёзе утверждающие, что для возрождения феодализма нужно "всего лишь" - установить феодальную диктатуру, отнять у капиталистов заводы, фабрики и пароходы и назначить нового императора. Это почти дословная цитата из одной из бесед в ВК с админом одного одиозного монархического форума. Вы понимаете, что озвученное бред, т.к. даже в случае невозможного - снаружи остаётся чисто капиталистический мир. А как заканчивается капиталистический мир показали ПМВ и ВМВ - испытаниями на технологическую мощь и на социальную сплочённость.

 

18.09.2023 в 19:55, Shizuma Eiku сказал:

феоды наследовали старшие сыновья и они не дробились, младшие сыновья ничего не наследовали.

 

- Да, был такой финт ушами у западных феодалов. В России было сильно по другому. Но в долгосрочной перспективе феодализм был обречён при любом раскладе - развитие производства капиталистами требует и наличия для эксплуатации не просто свободных людей, но и распространения массового образования. Феодалам же это как кость в горле. Все эти законы о кухаркиных детях и прочие попытки сдерживать распространение образования в среде разночинцев и прочих низших сословий - это страх оказаться отделённым от головы. Опять же - близкородственные скрещивания внутри верхушки феодального сословия также неизбежно подкашивает их.

 

18.09.2023 в 19:55, Shizuma Eiku сказал:

драгметаллы из Америки вывозились в 16 веке, а первые паровые машины массово начали внедряться в Англии лишь в середине 19-го.

 

- Смайлик интересный, но корреляция между НТР и свержением феодализмов напрашивается самая прямая.

 

18.09.2023 в 19:55, Shizuma Eiku сказал:

И поэтому США с Европой не могут жить без китайских товаров?

 

- А про СССР мы умолчим? Китай в истории выбрал очень удачную позицию невесты, которая берёт у обоих ухажёров подарки и никому не даёт. Стратегия сработала.

 

18.09.2023 в 19:55, Shizuma Eiku сказал:

Автор просто жил в Европе в 19-м веке и размышлял с позиции своего узкого кругозора - ах, какой простой мир ему рисовался...

 

- За 170 лет никто ничего лучшего не придумал в его формализации и объяснении.. И судя по тому, что тягаться с Марксом пытались умы не чета нашим с вами - нового уже точно не придумают.

[Shizuma Eiku]

В 18.09.2023 в 20:19, Alonerover сказал:

При капитализме - все по закону равны перед этим самым законом.

это несерьезно...

Поскольку цель капитализма в накоплении капитала, то он вообще не дружит вовсе ни с каким законом, кроме того который защищает частную собственность. Лучше всего капитализм работал там где не действовали законы - на Диком Западе в США, в странах со слабой центральной властью, на пост-советском пространстве в 1990-х например.

Лучше всего законы работают в абсолютной монархии т.к. есть единая власть с очевидным авторитетом. На втором месте феодальные монархии, но там постоянно конфликтовали светские и религиозные власти.

В 18.09.2023 в 20:19, Alonerover сказал:

Кстати, да, безнаказанность крупных буржуазных шишек перед законом это реально атавизм феодального строя.

Наоборот, это новшество капитализма. В рамках абсолютной монархии все равны переда правителем, а в рамках капитализма тот кто богаче тот и прав. Именно поэтому в современных США, прямо сейчас, идут одновременно два политических процесса - один против Байденов из-за коррупции, а второй против Трампа из-за махинаций. И оба окончатся ничем (Хантер Байден признает вину в рамках сделки, а первое ознакомительное заседание по делу Трампа будет наверное уже в следующем году, сам процесс если и будет идти всерьез, то уже когда Трамп снова станет президентом).

В 18.09.2023 в 20:19, Alonerover сказал:

А капиталисты разбежались феодалу отдавать свои заводы, яхты и дворцы?.. Фарш истории не провернуть назад. Как бы монархистам сегодня этого бы не хотелось. Хотя есть и сегодня оригиналы, на полном серьёзе утверждающие, что для возрождения феодализма нужно "всего лишь" - установить феодальную диктатуру, отнять у капиталистов заводы, фабрики и пароходы и назначить нового императора. Это почти дословная цитата из одной из бесед в ВК с админом одного одиозного монархического форума. Вы понимаете, что озвученное бред, т.к. даже в случае невозможного - снаружи остаётся чисто капиталистический мир.

Феодализм в той или иной форме никуда не денется, однако, он невозможен массово уже по совершенно иной причине. Чтобы вернуться к нему нужно монолитное консервативное общество с традиционными началами, чтобы большинство людей исповедовали одну религию, имели одинаковые интересы, все были готовы занимать свою позицию в иерархии - эдакое одно большое племя-государство. Но людей уже слишком много, обязательно найдутся те кто не вписывается в систему и готов ее разрушать изнутри.

В 18.09.2023 в 20:19, Alonerover сказал:

Но в долгосрочной перспективе феодализм был обречён при любом раскладе - развитие производства капиталистами требует и наличия для эксплуатации не просто свободных людей, но и распространения массового образования. Феодалам же это как кость в горле.

Университеты, какими мы их знаем, появились не в Античности, а в Средневековье. Болонский процесс что-либо тебе говорит? А университет в Болонье основан в 1088 году, за 11 лет до Первого крестового похода.

По моему мнению, именно классический капитализм является главным противником образования т.к. образование само по себе повышает шансы в конкуренции за накопление капитала т.е. усиливает капиталистическую конкуренцию. Именно поэтому в США образование очень дорогое, а по качеству ниже плинтуса.

В 18.09.2023 в 20:19, Alonerover сказал:

Все эти законы о кухаркиных детях и прочие попытки сдерживать распространение образования в среде разночинцев и прочих низших сословий - это страх оказаться отделённым от головы.

Это эпоха капитализма вообще-то.

В 18.09.2023 в 20:19, Alonerover сказал:

Смайлик интересный, но корреляция между НТР и свержением феодализмов напрашивается самая прямая.

Где феодалы, а где капитализм?
Феодализм уступил место абсолютным монархиям в 17-18вв, капитализм в марксистской форме начал появляться лишь в 19-м веке.

В 18.09.2023 в 20:19, Alonerover сказал:

А про СССР мы умолчим? Китай в истории выбрал очень удачную позицию невесты, которая берёт у обоих ухажёров подарки и никому не даёт.

Китай из-за громадного населения вечно находится в кризисе. Но точно, что китайцы не будут добровольно становиться рабами европейцев или американцев. Они не были ими даже в 19-м веке.

В 18.09.2023 в 20:19, Alonerover сказал:

За 170 лет никто ничего лучшего не придумал в его формализации и объяснении.

Там какая-то романтика на уровне романов Жюля Верна...

В 18.09.2023 в 20:19, Alonerover сказал:

И судя по тому, что тягаться с Марксом пытались умы не чета нашим с вами - нового уже точно не придумают.

с Марксом тягаться это всё равно что пытаться доказать что Аристотель со своими подлунными элементами был неправ. Само собой, что Аристотель или Маркс никак не могли быть правы в принципе т.к. рассуждали о научных вещах с позиции философии в донаучную эпоху. Чтобы Аристотелю сделать верные выводы об элементах ему нужен был уровень химии хотя-бы конца 18-го века, а Марксу чтобы делать хоть какие-то выводы нужен был уровень экономики, социологии, психологии и даже истории как минимум конца 20-го (а, может, и превосходящий современный). С научной точки зрения их труды представляют лишь исторический интерес, их можно читать лишь чтобы умиляться, что вот как интересно люди когда-то мыслили без современных практических знаний.

Изменено 18 Сентября, 2023 в 17:57 пользователем Shizuma Eiku

[Paul_S]

18.09.2023 в 19:22, Shizuma Eiku сказал:

Пионер, в чем материальная основа коммунизма - в повышении производительности труда или в том что воровать перестанут?

 

Нет у него никакой материальной основы, потому что это мечта и сказка. Утопическая теория, в реальности оборачивающаяся в худшем случае казармой с рутинным террором, в лучшем случае бестолковой экономикой с теневым рынком.
Чтобы коммунизм экономически работал и нужен коммунистический человек, которого не бывает.

18.09.2023 в 19:22, Shizuma Eiku сказал:

 

В чем шутка?

В том, что Ротшильды - семейство еврейских банкиров, купивших себе баронский титул в 19 веке. Никакого отношения к европейской феодальной аристократии они не имеют. Если бы у тебя был побольше культурный багаж, ты бы знал, что конфликт обедневших аристократов и нуворишей, т.е., новых богатых широко отражен в мировой литературе. У Бальзака например. Или "Вишневый сад" Чехова на ту же тему. Или известная пьеса Мольера "Мещанин во дворянстве", которая в оригинале называется Le bourgeois gentilhomme, "буржуазный дворянин". 

18.09.2023 в 19:22, Shizuma Eiku сказал:

 

Путем изучения информации об этих странах.

 

Из роспропаганды?

18.09.2023 в 19:22, Shizuma Eiku сказал:

 

А если человек отдает весь свой доход на обслуживание кредитов и имущества и в итоге практически он может истратить на свои нужды гораздо меньше чем ты? А если он живет в стране где цены на всё в 20-50 раз выше, он тоже богаче будет или беднее в 3-7 раз?

 

Базар был о том, во сколько раз советский директор получал больше советского работяги. И по-коммунистически ли это.

18.09.2023 в 19:22, Shizuma Eiku сказал:

 

Это просто перераспределение денежной массы в свою пользу на микроуровне. Реальных благ и товаров от этого не становится больше или меньше.

Тем не менее при капитализме это приемлемый способ заработка.

Изменено 19 Сентября, 2023 в 09:13 пользователем Paul_S

[stearan]

В 19.09.2023 в 10:38, Paul_S сказал:

Из роспропаганды?

"контр-аргументы" нахватанные из livejournal-a в плане достоверности не намного лучше...  

даже съездив куда-то на запад, на конференцию, на пару дней, не дает практически никакого представления о менее светлорадужных аспектах здешней жизни... 

Изменено 19 Сентября, 2023 в 08:57 пользователем stearan

[Paul_S]

19.09.2023 в 11:53, stearan сказал:

"контр-аргументы" нахватанные из livejournal-a в плане достоверности не намного лучше...  

 

Исходя из этого, можно сказать, что на предприятии, разнорабочий в месяц получал около 85 рублей, а скромный генеральный директор ПО (скромный – значит не злоупотреблявший своим положением и не выписывавший себе премии без повода) – около 520 рублей.

В любом случае, разница между минимальной зарплатой рабочего и окладом генерального директора ПО не превышала 7 раз.

https://dmpokrov.livejournal.com/444095.html

 

Что здесь неправда? У Вас другая информация? Опровергните.

19.09.2023 в 11:53, stearan сказал:

даже съездив куда-то на запад, на конференцию, на пару дней, не дает практически никакого представления о менее светлорадужных аспектах здешней жизни... 

Ну так возвращайтесь из ужасной Европы в прекрасную Россию! Простой способ получить гражданство РФ - пойти добровольцем на СВО.  Которую Вы поддерживаете.