Оффтоп

[москатель]

24.09.2023 в 17:21, Вольный Сяншен сказал:

для того, чтобы выразить это кратко и ёмко нужны время и силы.

То есть, ссылок, книг или статей не будет?

24.09.2023 в 17:21, Вольный Сяншен сказал:

получаемое изделие приобретает качества, дополнительные к качествам составных элементов.

Обычное дело: это называется в химии неаддитивные свойства.

24.09.2023 в 17:21, Вольный Сяншен сказал:

новое свойство, способность хранить воду, было сначала задумано субъектом, причём было задумано до того, как осуществлено в глине

Да, обычная аналоговая находка была: нашли кусок глины после костра - ёксель-моксель - да, она не размягчается от воды! С чего Вы взяли, что изделие/технология были задуманы? Наблюдение не допускаете (множите сущности без надобности)?

 

24.09.2023 в 17:21, Вольный Сяншен сказал:

То есть субъект имеет образ желаемого будущего.

О! Фантазировать субъекты могут. Знаменитый миф о пещере — знаменитая аллегория Платона - вот-вот.

24.09.2023 в 17:21, Вольный Сяншен сказал:

23.09.2023 в 22:09, москатель сказал:

Укажите мне в этом процессе созидания очень "умных" штук нематериальный фактор (типа идеального чего или субъективной реальности

Лично Ваш нематериальный разум и лично Ваша субъективная воля.

Воля? Меня вынудили (мне это было неинтересно), педалируя на то, что мол критиковать все горазды... . Коллективная чиновничье - управленческая воля) И ничего сверхъестественного: я до тошноты многажды изучил ошибки предшественников. Решение было суммой аналоговых знаний + логичная перестановка. Некоторое время подбирал сырьё, длину молекул и как это всё в одну композицию объединить. Разум мой вполне даже материальный - сознание терял - непрерывности бытия не было: я осознавал себя -хлоп - снова осознаю, а где моё сознание было минут 15? И с наркозом (операция) - также. 

С автомобилями я дела не имел, но это изделие проще ракеты. А, кстати, почему отечественные авто хуже импортных - субъективная реальность не та? Что-то с идеализмом не так?

[dmr]

24.09.2023 в 18:35, Вольный Сяншен сказал:

Однако мир имеет начало

 

24.09.2023 в 18:35, Вольный Сяншен сказал:

значит выбор сделать можно.

Вообще не значит.

На сегодняшний день никто уже не делает же выбор:

Пространство -время дуализм?

Волна - частица дуализм?

Масса -энергия дуализм?

И это всё та самая 

24.09.2023 в 18:35, Вольный Сяншен сказал:

более адекватная аналогия

К дуализму сознание -материя. Это просто разные проявления единой природы. 

Квантовые эффекты котика Шредингера говорят о том же. Они как бы существуют и вне зависимости от наблюдателя, но при этом не определяемы без сознательного наблюдения 

[Shizuma Eiku]

В 24.09.2023 в 05:12, Nemo_78 сказал:

Видите ли, если Вас послушать, то Древний Египет в этническом и социальном плане чуть ли не современную эРэФию представлял.

Глупые сравнение - современная Россия единое государство с единым народом, культурой и религией, те меньшинства которые есть полностью интегрированы в единую нацию. Древний Египет нужно представлять себе как большое число разных по размерам населенных пунктов, в которых обитают разные племена. Периода когда Египет населяло однородное население вообще никогда не было, даже сейчас там живут арабы и копты.

В 24.09.2023 в 05:12, Nemo_78 сказал:

Но, уверен, что ни "живые-убитые" баку, ни хему (с утилитарно-потребительским отношением к ним их хозяев) с Вами бы не согласились. 

О чем идет речь вообще? Представление о древнем Египте или Риме как о современных национальных государствах не имеет ничего общего с реальностью.

В 24.09.2023 в 05:12, Nemo_78 сказал:

Но я всегда глупостью умозрительную упëртость, не основанную на фактах, почитал. 

Давай факты в студию, посмотрим.

В 24.09.2023 в 05:12, Nemo_78 сказал:

Патриархальное рабство, существовавшее в Та-Кем (и я это обозначил, чтобы ограничить временной доэллинистический период, хотя Вы снова почему-то упëрто про Птолемеево царство завели) было весьма "разношëрстным" и многообразным, но только кабинетный циник может клеймëнного человека или "живого-убитого" счастливым назвать.

Судя по дошедшим до нас надписям и свидетельствам более поздних современников, население Египта явно нельзя было назвать несчастным, если оно и страдало от каких-то проблем, то вполне конкретных (неурожай, набеги ливийцев и т.п.). Современные капиталистические работники несчастны уже если не могут купить айфон, а вот гореваний по поводу отсутствия средств на покупку пурпурной ткани до нас не дошло из древности.

Вот какая картинка рисуется о Египте во времена событий Одиссеи:

Умная мысль пробудилась тогда в благородной Елене:
В чаши она круговые подлить вознамерилась соку,
Гореусладного, миротворящего, сердцу забвенье
Бедствий дающего; тот, кто вина выпивал, с благотворным
Слитого соком, был весел весь день и не мог бы заплакать,
Если б и мать и отца неожиданной смертью утратил,
Если б нечаянно брата лишился иль милого сына,
Вдруг пред очами его пораженного бранною медью.
Диева светлая дочь обладала тем соком чудесным;
Щедро в Египте ее Полидамна, супруга Фоона,
Им наделила; земля там богатообильная много
Злаков рождает и добрых, целебных, и злых, ядовитых;
Каждый в народе там врач, превышающий знаньем глубоким
Прочих людей, поелику там все из Пеанова рода.

По описанию что-то не похоже на страну рабов, ведущих тяжелую жизнь, а наоборот - каждый в народе там врач, знает местные растения, в т.ч. описанный опиум. Т.о. у людей есть время на изучение окружающей их природы и способов ее использования.

В 24.09.2023 в 05:12, Nemo_78 сказал:

Ну, а Ваше "ироничное" упоминание про "котиков", вообще, считаю за гранью добра и зла. 

Ну почему, котики это прекрасные животные, они радуют своих хозяев, в древнем Египте их все очень любили.

[Shizuma Eiku]

В 24.09.2023 в 16:44, москатель сказал:

Разум мой вполне даже материальный - сознание терял - непрерывности бытия не было: я осознавал себя -хлоп - снова осознаю, а где моё сознание было минут 15? И с наркозом (операция) - также. 

В этом рассуждении есть ошибка. Если сознание не связано с телом, то при отключении тела оно всё равно не сможет ничего запомнить т.к. информация хранится в мозге (аналогия - выключили питание компьютера - носителю информации HDD или SSD тоже нужно электричество чтобы функционировать), в итоге результат ничем не отличается от результата если сознание и есть тело.

В 24.09.2023 в 16:44, москатель сказал:

А, кстати, почему отечественные авто хуже импортных - субъективная реальность не та?

Чаще всего детали дешевле, а потому хуже по качеству.

[Alonerover]

24.09.2023 в 15:48, Вольный Сяншен сказал:

Вот удивительно, как совмещаются в одном мировоззрении гуманизм и материализм? С точки зрения материализма человек - это просто набор веществ, непрерывно реагирующих друг с другом, а общество - это склад таких наборов реактивов. Какая уж тут ценность?

 

- Жизнь человека, вот что является для гуманистов ценностью. А так как эта жизнь имеется у человека в единственном экземпляре, второй нет и засейвиться невозможно - жизнь постулируется как абсолютная ценность. В отношении к жизни и к её ценности у идеалистов более опасное поведение - идеалист живёт чтобы заслужить похвалу "создателя" (т.н. "Б(б)ога") - получить "жизнь вечную" в обмен на послушание земное. Эта идеология опасна тем, что она разобщает людей - каждый ищет спасения своей душонки отдельно от остальных. И вот это очень опасно на общественном уровне!

 

24.09.2023 в 15:48, Вольный Сяншен сказал:

Нет, информация это и не абстракция, и не отражение нашего знания/не.

 

- "Информация" - это мера знания. Пока мы не знаем о свойствах системы, через измерительный процесс или через намеренное внесение изменений (т.е. - через ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ с материальной системой) - у нас нет никакой информации. Информация проявляется именно во время взаимодействия.

 

23.09.2023 в 20:47, St2Ra3nn8ik сказал:

Но от этого информация сама материей не становится. Свойство материи не есть материя. Материя - объективная реальность, она самостоятельно существует.

 

- Свойства материального объекта (информация об объекте), его электрический заряд, масса, угловой момент и т.д. - это по сути и есть сам объект. Невозможно отделить объект от его свойств (информации о нём). Например нельзя отделить от электрона его информационные признаки - заряд и т.д. Или нельзя отделить от конкретного человека его папиллярный рисунок пальцев (ну, почти нельзя).

 

23.09.2023 в 20:47, St2Ra3nn8ik сказал:

Этих переубедит "тoвapищ мayзep" (после справедливого и честного суда над ними).

 

- Зачем так радикально? Всё идёт к лучшему в этом лучшем из миров - и те, кто хочет услышать и те кто не хочет этого, все мы находимся на одном корабле. В этом корабле капитан и боцман уже разобрали двигательный отсек и взялись за переборки. Очевидно, что матросов и пассажиров в ближайшем будущем ждёт масса удивительнейших открытий. В частности и тех, кто сегодня даже слушать не хочет об опасности утонуть. Так что средство убеждения пусть пылится в кобуре. А вот вести пропаганду и агитацию (правда агитацию шёпотом!) среди тех, кто тонуть не хочет - это самое то.

 

23.09.2023 в 20:59, Shizuma Eiku сказал:

Как средний класс может владеть средствами производства? Ими всегда владеет общество в целом, либо богатые.

Нет, буржуазия это те кто занят накоплением капитала

 

- Когда автор писал своё "Съ того берега", Лондонъ, 1855 - термин "капиталистический класс" тогда ещё не был в составе устоявшейся терминологии, это произошло чутка позднее. Зацените сами:

 

с.42:
"“Вѣдь это растрѣливаютъ” сказали мы въ одинъ голосъ и отвернулисъ другъ отъ друга. Я прижалъ лобъ къ стеклу окна. За такія минуты ненавидятъ десять лѣтъ, мстятъ всю жизнь. Горе тѣмъ кто прощаютъ такія минуты!
.
Послѣ бойни продолжавшейся четверо сутокъ, наступила тишина и миръ осаднаго положенія; улицы были еще оцѣплены, рѣдко, рѣдко гдѣ-нибудь встрѣчался экипажъ, надменная національная гвардія, съ свирѣпой и тупой злобой на лицѣ, берегла свои лавки, грозя штыкомъ и прикладомъ; ликующія толпы пьяной Мобили сходили по бульварамъ, распѣвая: mourir pour la partie, мальчишки 16, 17 лѣтъ хвастались кровью своихъ братій, запекшейся на ихъ рукахъ, на нихъ бросали цвѣты мѣщанки, выбѣгавшія изъ-за прилавка, чтобъ приветствовать побѣдителей. Каваньякъ возилъ съ собою въ колязкѣ какого-то изверга, убившаго десятки французовъ. Буржуази торжествовала."

 

с.70-71:
"Какъ вы уговорите работника терпѣть голодъ и нужду, пока исподволь перемѣнится гражданское устройство? Какъ вы убѣдите собственника, ростовщика, хозяина разжать руку, которой онъ держится за свои монополи и права? Трудно представить себѣ такое самоотверженіе. Что можно было сдѣлать — сдѣлано; развитіе средняго сословія, конституціонный порядокъ дѣлъ ничто иное какъ промежуточная форма, связующая міръ феодально-монархическій съ соціально-республиканскимъ. Буржуази именно представляетъ это полуосвобожденіе, эту дерзкую нападку на прошедшее съ желаніемъ унаслѣдовать его власть. Она работала для себя — и была права. Человѣкъ серьезно дѣлаетъ что-нибудь — только тогда когда дѣлаетъ себя. Не могла-же буржуази себя принимать за уродливое, промежутное звѣно, она принимала себя за цѣль; но такъ какъ ея нравственный принципъ былъ меньше и бѣднѣе прошлаго, а развитіе идетъ быстрѣе и быстрѣе, то и нечему дивиться, что міръ буржуази истощился такъ скоро и не имѣетъ въ себѣ болѣе возможности обновленія."

 

с.77,78:
"Мелкіе лавочники, разнощики, сидѣльцы, дворники близь лежащихъ домовъ, трактирные слуги, да наша братья — иностранные туристы — составляли кайму за шпалерами войскъ и вооруженныхъ буржуа. Но и эти зрители смотрѣли съ удивленіемъ на чтеніе, котораго слышать было невозможно, на маскарадныя платья судей — красныя, чёрныя, съ мѣхомъ и безъ мѣха, на снѣгъ, который хлесталъ въ глаза, на боевой порядокъ войскъ, которому придавали что-то грозное выстрѣлы съ эспланады Инвалиднаго дома. Солдаты и пальба невольно напоминали іюньскіе дни, сердце сжималось. Лица у всѣхъ были озабочены, будто всѣ имѣли сознаніе своей неправоты — одни оттого, что совершаютъ преступленіе, другіе оттого, что участвуютъ въ немъ, допустивъ его."

 

- Очевидно автором под термином "буржуази" подразумеваются капиталисты - собственники средств производства.

 

23.09.2023 в 20:59, Shizuma Eiku сказал:

Это жестокая национальная политика, она не связана с социальными классами, она связана с национальностью и культурой.

 

- Нет тут никакой связи с "национальностью". Сами нации окончательно оформились как общности под усилиями носителей капиталистической идеологии. Это действие - отражение капиталистической идеологии, унаследованной от воровской братии (воры - капиталисты по самой своей сути): - "Умри ты сегодня, а я - после тебя!" При этом сами капиталисты, формально принадлежа к какой либо "своей" нации - всегда действуют только и только в своих личных, шкурных интересах. Даже если их нации их действия наносят прямой и непоправимый вред. В частности ставшие уже классикой общественных отношений - вывоз капиталов за рубеж и развязывание войн в экономических интересах класса капиталистов.

 

23.09.2023 в 20:59, Shizuma Eiku сказал:

Ага, немцы не хотели никогда никого эксплуатировать, а их заставили бы

 

- Не немцы, но капиталисты!!! Политику государства, цели политиков и мечты академиков и дворников - всё определяет правящий в стране класс! А правит  именно тот, у кого в собственности средства производства - ка-пи-та-лис-ты (или "буржуази" в терминологии Герцена).

 

23.09.2023 в 20:59, Shizuma Eiku сказал:

Лучше всего жилось крестьянам в рамках крепостного права т.к. внутри своей общины они делали что хотели ...

 

- И снова - поп своё.. Ладно, рекомендую почитать на досуге, совершенно уверен вам понравится эта книга - Семеновъ С.Т. - Двадцать пять летъ въ деревне, 1915.pdf. Присоединить не могу, бо слишком большой размер, но в сети скан книги точно есть. Там вы найдёте ответы от крестьянина, как первого лица, и на то почему крестьяне из мира отделялись на выселки, и почему на маёвки ночами ходили, несмотря на наличие в мире деревенских стукачей, которые обязательно "донесут куда надо".

 

23.09.2023 в 20:59, Shizuma Eiku сказал:

В эпоху принципата рабы часто так богатели, что могли выкупить самих себя. Материальные отношения рабов и их хозяев можно сравнить примерно с материальными отношениями современных несовершеннолетних детей и их родителей ...

 

- На завершение прений, насчёт "могли выкупить себя", очень рекомендую к просмотру - хорошо лечит от идеологии феодализма и от идеализма, приятного просмотра (начальные хохмы можете пропустить, но особое внимание обратите на то как произошёл выкуп свободы Шевченко!).

 

P.S. И ещё, насчёт гуманизма, из видео цитата, из продекламированного товарищем Майснером стиха-доклада Лебедева-Кумача:

 

Тараса Шевченко великий завет:
"Писатель - лишь тот, кто стал Человеком,
И тот, кто не любит людей - не поэт!"

 

 

Изменено 24 Сентября, 2023 в 19:49 пользователем Alonerover

[St2Ra3nn8ik]

24.09.2023 в 18:48, Alonerover сказал:

- Свойства материального объекта (информация об объекте), его электрический заряд, масса, угловой момент и т.д. - это по сути и есть сам объект. Невозможно отделить объект от его свойств (информации о нём).

С самого электрона, разумеется не содрать его свойства (это, так сказать, квантовая информация), но свойства электрона можно измерить и записать на бумажке. Что, разве описание свойств электрона на бумажке будет электроном?

 

24.09.2023 в 18:48, Alonerover сказал:

нельзя отделить от конкретного человека его папиллярный рисунок пальцев

Скопировать запросто. Это уже более века делают.

[Lynatik]

В 22.09.2023 в 23:18, St2Ra3nn8ik сказал:

Ленин тоже имеет право на ошибку. Его "материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях" немного устарело, ибо есть виды материи, которые не ощутимы.

Материя палюбому тебе дана в ощущениях. Совершенно не важно если ты её ощущаешь, пощупав руками, или посмотрев на экран прибора.

[Alonerover]

24.09.2023 в 22:55, St2Ra3nn8ik сказал:

С самого электрона, разумеется не содрать его свойства (это, так сказать, квантовая информация), но свойства электрона можно измерить и записать на бумажке.

 

- Информация есть только наше мнение об объекте, мера нашего знания об объекте. Для нас, как субъектов, важны свойства объектов, потому что только по свойствам мы их различаем. Например, для большинства из нас "красное яблоко лучше, чем яблоко зелёное". Хотя по факту разница лишь в содержании сахара в незрелом и зрелом плоде, внешне отражающаяся в его цвете (длине волны, которую он отражает). По признаку цвета мы и дели яблоки на "вкусные" и "невкусные", хотя это одно и то же "яблоко". Т.е. запись о свойстве яблока - это информация о каком-то свойстве яблока, о котором мы знаем (можем его обнаруживать/измерять) и поэтому он для нас важен как критерий различения. Если мы не знаем о каком-то свойстве яблока - то для нас этой информации нет, хотя яблоко по факту есть.

 

Информация - это наше, чисто человеческое. Мы так мыслим. Выделяем характерные признаки объектов в мире и с помощью обобщения по этим признакам и объединяем все похожие объекты и потом друг другу "передаём" информацию об этих "объектах". И, имхо, но загадка тут не в том "что такое информация", а в том - возможно ли вообще мыслить и в целом общаться не разбивая мир на объекты и не навешивая на эти объекты ярлыки названий.

 

Изменено 24 Сентября, 2023 в 21:07 пользователем Alonerover

[Alonerover]

24.09.2023 в 19:55, St2Ra3nn8ik сказал:

С самого электрона, разумеется не содрать его свойства (это, так сказать, квантовая информация), но свойства электрона можно измерить и записать на бумажке.

 

Да, в дополнение надо вписать (предыдущий коммент уже закрыт от возможности редактирования) - на моё восприятие природы информации повлияли вот эти две работы на Хабре:

norlin - Что такое информация с точки зрения физики?, 14.10.2016
https://habr.com/ru/articles/398377/

Anhal - Связь вокруг нас, 23.12.2020
https://habr.com/ru/articles/534668/

Изменено 25 Сентября, 2023 в 10:51 пользователем Alonerover

[Вольный Сяншен]

24.09.2023 в 21:48, Alonerover сказал:

В отношении к жизни и к её ценности у идеалистов более опасное поведение

Какая разница, как там себя ведут идеалисты? Вопрос был в том, почему для материалиста жизнь человека является абсолютной ценностью? Чем несколько десятков кг влажной органики так ценны по сравнению со стоящим рядом ведром нефти или куском кварца?.

 

24.09.2023 в 21:48, Alonerover сказал:

"Информация" - это мера знания. Пока мы не знаем о свойствах системы, ... у нас нет никакой информации.

 

24.09.2023 в 23:57, Alonerover сказал:

Информация - это наше, чисто человеческое.

Информация существует независимо от того, что человек о системе знает и знает ли он о системе что-нибудь вообще.

Выше я Вам уже приводил пример, ДНК бактерии содержит информацию, эта информация регулирует жизнедеятельность бактерии независимо от того, знаете ли вы об этом. Причём информация - это не нуклеотиды. Мы можем записать эту же информацию на диске, на бумажке, потом (при наличии технической возможности) записать её на такую же ДНК, вставить в бактерию, и она опять будет работать. Хотя она успела перед этим какое-то время была записана не посредством нуклеотидов, а посредством частиц графита на целлюлозе.